La semaine de quatre jours à la carte

Pierre Larrouturou

ingénieur conseil

fondateur du Forum Nouvel Équilibre

Je crois que vous n'êtes pas ici, ce soir, pour écouter une conférence, un cours d'économie. Nous sommes là pour réfléchir ensemble afin de trouver des solutions contre le chômage. Je vais donc essayer d'être le plus court possible pour que nous ayons vraiment le temps de débattre, de parler ensemble. Je vais prendre trois quarts d'heure ou une heure pour présenter le projet de la semaine de quatre jours à la carte, expliquer comment cela peut fonctionner ou ne pas fonctionner (car il y a des conditions à respecter pour que cela marche) et puis chacun pourra poser les questions qu'il a en tête, apporter un témoignage ou exposer une idée nouvelle. Mais je crois que, avant d'entrer dans le vif du sujet, avant de parler d'économie, d'organisation du travail, de création d'emplois, je crois qu'il est nécessaire d'essayer d'analyser dans sa globalité la crise que traverse notre pays. Il faut essayer de qualifier et d'appréhender la totalité de la crise parce que si nous partons trop vite uniquement sur le problème de l'emploi nous risquons de manquer notre but. En effet, créer des emplois pour faire baisser le chômage c'est très important, mais, si on le fait n'importe comment, on va sans doute faire baisser les statistiques du chômage mais on va peut-être aggraver d'autres aspects de la crise.

Pour être clair, on peut prendre le cas américain. Je ne sais pas si vous en avez entendu le ministre du travail américain, Robert Reich, à la conférence économique de Davos, il y a quelques mois. Vous savez qu'il y a moins de 6 % de chômage aux Etats-Unis. Robert Reich aurait dû être très content de lui, pavoiser en expliquant que les Etats-Unis avaient trouvé LA solution au problème du chômage. Il a au contraire été d'une grande modestie et expliqué que, malgré ce faible chômage, les États-Unis allaient très mal : on n'a vraiment pas trouvé la solution ! Robert Reich observe aux États-Unis l'apparition de trois catégories sociales qui cohabitent de plus en plus difficilement :

-15 % de gens qui vivent dans les ghettos et dont l'insertion et la citoyenneté sont définitivement compromises.

- A l'opposé, il y a 5 % de gens qui vont très bien et dont la situation économique a progressé ces dernières années.

- Et entre les deux, il y a 80 % des gens, ceux qu'on appelait avant les "classes moyennes". Ils sont devenus une "classe anxieuse" soit parce qu'ils sont déjà au chômage, soit parce qu'ils vivent dans la crainte d'y être bientôt, soit parce qu'ils n'ont qu'un petit boulot plutôt précaire. L'anxiété domine les comportements individuels et collectifs.

Il n'est pas question évidemment de rejeter en bloc ce qui ce fait aux États-Unis, mais quand le ministre du travail américain explique que "les classes moyennes sont devenues une classe anxieuse", on voit bien que l'emploi pour l'emploi et parfois n'importe quel emploi ne suffira pas à nous sortir de la crise et peut même aggraver certains aspects de la crise.

Je crois donc qu'il est nécessaire d'avoir une vision globale de la crise pour essayer d'apporter des réponses globales. Pour cela, on peut s'inspirer, par exemple, des analyses de Jean-Baptiste de Foucault. Il distingue dans notre pays trois ou quatre niveaux de crise qui se superposent et s'aggravent mutuellement.

I- Analyse de la crise :

1er niveau de crise : la crise du travail

La première crise est la plus visible, la plus facilement mesurable : c'est la crise du travail. Cette crise, on en connaît tous les chiffres : plus de trois millions de chômeurs, presque un million de RMIstes et 400 milliards de dépenses. 400 milliards de dépenses qui pèsent sur notre économie, sur nos impôts, sur nos salaires. C'est considérable; c'est monstrueux ! Jamais notre pays n'a connu un tel niveau de chômage ! Je crois d'ailleurs qu'il faudrait arrêter d'en parler en chiffres ronds, parce qu'on risque de s'habituer, de se blinder. Il faudrait plus souvent donner la parole à ceux qui sont directement touchés par le chômage.

J'étais l'autre jour à Montpellier. La concierge qui nous a ouvert la salle du débat est venue me voir et m'a dit : "Vous savez, votre débat, je n'y viendrai pas. Pour moi, le chômage, ce n'est pas du bla-bla. Mon gendre était au chômage depuis deux ans et, il y a un mois, il a craqué : il s'est suicidé. Maintenant je suis seule tous les soirs avec ma fille. Elle a 2800 francs par mois pour vivre avec ses deux enfants!" Bien sûr qu'il faut débattre et réfléchir ensemble pour trouver des solutions, mais pour cette dame, le chômage n'était plus un sujet de réflexion. C'était sa fille qui était veuve et qui allait traîner ça toute sa vie.

Ailleurs, près d'Amiens, dans un coin où il y a 30 % de chômage, on m'a parlé d'une jeune fille qui est au chômage. Son père est au chômage, sa mère est au chômage et elle aussi est au chômage. La vie dans leur appartement devient invivable et les parents la mettent dehors de chez eux. Elle se dit qu'elle ne trouvera pas de travail et comme elle est trop jeune pour avoir le RMI, le seul "moyen" qu'elle trouve pour avoir de l'argent, c'est de se faire faire un bébé pour toucher l'allocation de parent isolé. Vous imaginez la détresse des uns et des autres.

Un troisième exemple qui m'a permis de toucher de près ce qu'est le chômage, c'est un copain qui m'a raconté ce qui est arrivé à son père. Son père , ingénieur de l'École Centrale, a fait une très belle carrière dans l'industrie et puis un jour, à 54 ans, son poste est supprimé. Il se retrouve au chômage. En fait, il n'y a pas de problème de revenus (parce que les enfants ont quitté la maison, parce que l'on a mis de l'argent de côté et puis les allocations sont bonnes). Il n'y a pas de problème de revenus. Mais ce copain me dit que son père est complètement cassé par le chômage. "Il en parle plus avec Maman; il ne nous en parle pas; il se referme là dessus. Lui qui paraissait si solide, est complètement cassé par trois mois de chômage !"

Je pense qu'on a tous des exemples autour de nous : on voit bien les dégâts que provoque le chômage. Il ne faut donc pas se blinder. Il nous faut trouver la volonté et l'imagination nécessaires pour prendre vraiment le taureau par les cornes !

Mais, dans la crise du travail, il n'y a pas que le chômage. Un des paradoxes du problème, c'est de trouver aussi des gens sur-occupés. Il y a quelques temps, c'est un ingénieur de chez Thomson, qui m'expliquait une histoire qu'il venait de vivre et qui l'avait fait réfléchir. Lui, il n'est pas du tout au chômage. Il a un bon travail, très intéressant, et un bon salaire. Un soir, sur le coup de huit heures, il appelle sa femme en disant : "Je vais rentrer tard, j'ai encore une réunion ." Sa femme lui dit : "OK, tu rentres quand tu peux. On a l'habitude. Je te garde quelque chose à manger." Puis il y a leur petite fille qui passe près du téléphone. Sa maman lui demande : "Est-ce que tu veux dire un mot à Papa ?" La petite répond oui, prend le combiné et dit : "Allô ? Bonsoir Papa". Et puis c'est tout ! Elle n'a rien d'autre à dire après ça. Alors sa maman lui dit :"Je ne comprends pas très bien, quand c'est grand-mère tu as plein de choses à lui raconter, tu y passes un quart d'heure et Papa tu n'as rien à lui dire ?" Et sa fille lui répond : "Oui, mais grand mère je la connais bien !"

Sa grand-mère, elle la connaissait bien, mais Papa, qui rentre tous les soirs très tard du boulot et qui a encore des dossiers à traiter le week-end, cette petite fille n'avait plus rien à lui dire. Et bien, cet ingénieur de chez Thomson me confiait que, avec sa femme, ils avaient passé le week-end à réfléchir à la place du travail dans leur vie. Est-ce qu'il est normal, à une époque où il y a 4 millions de chômeurs de faire 60 heures par semaine ? Est-ce que le travail n'est pas en train de prendre trop de place pour leur vie de couple et pour leurs relations avec les enfants ?

Ils ne sont pas les seuls à se poser ces questions. Vous avez peut-être vu une enquête que publiait La Tribune, le journal de l'économie : "Les cadres plébiscitent la semaine de 4 jours". C'est une enquête réalisée par le CNRS auprès de 7000 salariés. Elle révèle que 75 % des salariés sont favorables à la semaine de quatre jours. Plus de 80% des cadres sont favorables à la semaine de quatre jours. Le sous-titre : "la semaine de quatre jours pourrait être une réponse à la fois au stress des cadres et au chômage." On voit bien qu'il n'y a pas que l'aspect solidarité, il y a aussi la qualité de vie : plus de temps pour soi, un autre équilibre...

2ème niveau de crise: la crise du lien humain et du lien social

On constate une dégradation rapide de la cohésion sociale : après vingt ans de crise, la cohésion sociale s'effrite, la société s'effiloche. Presqu'un million de RMIstes ! La situation des quartiers difficiles se dégrade, l'exclusion et le nombre de SDF augmentent. Qui aurait imaginé, par exemple, qu'il faudrait à nouveau ouvrir des soupes populaires à quelques années de l'an 2000 ?

La crise du lien humain est sans doute moins mesurable, moins bien connue que la crise du travail mais elle est bien réelle. Il y a aujourd'hui six millions d'adultes qui vivent seuls, qui se retrouvent seuls le soir quand ils rentrent chez eux. Le nombre de gens qui disent souffrir de solitude a augmenté de 30 % en quinze ans. Et on constate que le sentiment de solitude concerne aussi beaucoup de gens vivant en couple ou en famille.

C'est peut-être pour cela que cela fait si mal d'être au chômage. C'est peut-être parce que, pour beaucoup d'entre nous, le travail est le seul lieu véritable — ou le lieu principal — d'insertion. Si je perds mon travail (indépendamment de l'aspect revenus), je perds le seul lieu où je suis en relation avec d'autres. La relation n'est peut-être pas facile (le patron est pénible, le boulot est ce qu'il est et je n'ai pas choisi les collègues) mais je suis en relation avec d'autres. Je parle avec d'autres personnes, j'agis avec d'autres, on a des projets en commun. Si je perds le travail, je me retrouve peut-être tout seul. On voit donc que la crise du lien aggrave la crise du travail.

3ème niveau de crise : une crise de la participation

Il ne faut sans doute pas généraliser mais on voit bien que le niveau de formation et d'information a considérablement progressé depuis 40 ou 50 ans. Grâce aux études, grâce à la radio, à la télé, aux journaux, nous avons accès à bien plus d'informations et de raisonnements que nos grands parents. Du coup, il y a chez beaucoup la volonté de faire marcher sa tête, participer davantage aux décisions plutôt que simplement mettre en œuvre des décisions que d'autres ont prises pour nous. Cette volonté de participation (dans l'entreprise comme dans la vie de la cité, dans la société) n'arrive pas forcément à s'épanouir à cause de l'organisation actuelle du travail et à cause de l'organisation actuelle de la vie politique.

4ème niveau de crise : la crise du sens

Je ne suis pas philosophe et il y a sûrement parmi vous des gens plus qualifiés que moi pour en parler. Mais je crois que notre société s'inquiète profondément sur son avenir et sur le sens de son évolution. La question du sens, du point de vue "individuel", a toujours existé. Depuis qu'il y a des hommes et des femmes sur la terre, de temps en temps, chacun lève le nez du guidon et se pose quelques bonnes questions : pourquoi est-ce que je suis vivant ? Est-ce que cela a un sens ? Est ce que je peux donner un sens à ma vie ? La question du sens, du point de vue personnel, n'est pas nouvelle. C'est essentiel mais ce n'est pas nouveau.

Ce qui est nouveau, c'est que les grands systèmes "donneurs de sens" (les religions, les idéologies) ont perdu beaucoup de leur audience et que la religion du progrès technique et scientifique qui avait paru les remplacer est en train de s'effondrer. Depuis deux ou trois siècles, depuis l'époque des Lumières et la Révolution, on pensait que les fruits de notre intelligence allaient nous permettre de vivre mieux. La machine devait libérer l'homme. Tous les livres de science-fiction présentaient un avenir radieux où les hommes vivraient libres et heureux. Les jeunes, ceux qui arrivaient à l'âge adulte, pensaient qu'ils allaient vivre mieux que leurs parents ou leurs grands-parents. Il y avait vraiment une confiance dans l'avenir de la société, le sens était clair. Aujourd'hui, je crois que cette confiance est en train de s'abimer ou de disparaître. Allez autour de vous demander à vos voisins s'ils pensent que la machine va libérer l'homme. Allez demander aux jeunes, à ceux qui arrivent à l'âge adulte, s'ils pensent qu'ils vivront mieux que leurs parents ou leurs grands-parents. Je crois qu'il y a un gros doute. Nous sommes nombreux à nous inquiéter de l'évolution de la société. Quel est aujourd'hui le sens du progrès ? Quelles valeurs ? Quelle direction ? Quelle signification ? On a parfois l'impression que la société accélère mais que ça va trop vite pour que nous puissions choisir vraiment la direction, avec le risque d'aller dans le mur.

Il y a quelques semaines, un député demandait au Premier Ministre : "Monsieur le Premier Ministre, c'est quand qu'on va où ?" Elle racontait que quelques jours plus tôt son fils lui avait posé cette question "Je n'ai pas su quoi lui répondre, alors je vous renvoie la question : c'est quand qu'on va où ?".

C'est quand qu'on va où ? Pour qui ça tourne ? La question du sens de notre aventure collective se pose vraiment.

Du point de vue de l'épanouissement personnel, on voit aussi de nouvelles frustrations apparaître. La plupart d'entre nous vivons assez bien matériellement, et l'on voit se développer de nouvelles aspirations, une volonté de vivre plus pleinement; des aspirations dans le domaine culturel ou spirituel, que le mode de vie ambiant ne permet pas de satisfaire. Chacun de nous n'a qu'une vie mais a-t-il vraiment les moyens de donner librement un sens à sa vie ou sommes nous parfois condamnés à "fonctionner" avec une liberté très relative ?

Cette question du sens, collectif et personnel, est sans doute un élément majeur de la crise des sociétés occidentales.

Si je vous dis tout ça, alors que nous sommes ensemble pour réfléchir au problème du temps de travail, c'est parce que je crois que la question du temps n'est pas seulement une question économique. La question du temps est au coeur de ces quatre crises. Elle est évidemment au coeur de la crise du travail : comment changer le temps de travail pour créer massivement des emplois et casser le chômage ? Mais la question du temps est aussi à relier à la crise du lien : nous avons besoin de plus de temps pour notre vie de couple, notre vie de famille, pour nous engager dans une activité associative, pour être plus solidaires...

Sur la question de la participation, on voit bien que changer le temps et l'organisation du travail peut permettre une meilleure participation de chacun dans son entreprise. De même, casser la peur du chômage, donner à chacun plus de temps libre et modifier un peu nos institutions peut permettre une meilleure participation de chaque citoyen dans la vie de la cité.

Le temps est aussi au cœur de la crise du sens : pour permettre à chacun de choisir le sens qu'il veut donner à sa vie (le choisir et le faire), comme pour redonner à notre société un projet positif, la question du temps est essentielle.

Je pense que aujourd'hui nous allons surtout parler d'économie, de vie de l'entreprise, de compétitivité, de création d'emplois, de pouvoir d'achat ... — le débat économique est très important —, mais je crois qu'il faut garder en tête que nous n'avons pas à faire à un problème uniquement économique. Il s'agit sans doute d'un débat de société, d'un choix culturel qui dépasse largement l'aspect économique. J'espère que nous pourrons en parler aussi.

II- Quelques causes du chômage :

Pour rentrer dans le vif du sujet, je crois qu'il faut éviter d'être trop schématique. Il serait un peu ridicule de dire que la mauvaise distribution du temps de travail est la seule cause du chômage.

1) Les causes du chômage

J'ai essayé de faire un arbre des causes du chômage. On utilise souvent cette méthode dans une entreprise. Quand il y a un problème, plutôt que de partir bille en tête sur une idée, même si elle est bonne, on se met à plusieurs pour essayer de faire le tour des principales causes de ce problème pour pouvoir l'attaquer de plusieurs côtés en même temps.

Pour le chômage, c'est pareil. Les cause sont nombreuses. Il y a sur ce schéma une dizaine de causes. Une des causes du chômage, c'est le coût du travail peu qualifié. Il y a des branches où avant de parler du temps de travail, il faut agir sur le coût du travail sans baisser les salaires. Dans l'habillement, le jouet ou le meuble, la question du coût du travail est une question urgente.

Une autre cause : les rigidités de notre économie. Rigidités dans l'organisation du travail comme dans le dialogue social : il faut avancer dans ces deux domaines.

La concurrence internationale ! J'ai parlé du coût du travail mais il faut évoquer aussi les problèmes monétaires. Sans parler de l'étranger, quand certains pays, au sein même de la Communauté Européenne, dévaluent de 20 ou 30 % leur monnaie en quelques mois, on voit bien qu'il faut avancer vite sur ce dossier si l'on veut être sérieux en matière d'emploi.

Le manque de qualifications : on est dans un pays où il y a quatre millions de chômeurs mais on a parfois du mal à trouver quelqu'un de qualifié quand un poste se libère. La formation, c'est essentiel !

Une mauvaise distribution des revenus. C'est un débat qu'on a du mal à aborder sereinement en France. Il y a quinze ans, la part des salaires dans la valeur ajoutée était sans doute trop importante dans notre économie et, du coup, la rentabilité de nos entreprises n'était pas bonne. Mais, en quinze ans, la part du PIB distribuée sous forme de salaires a baissé de 10 %, alors qu'aux Etats-Unis elle est restée constante. On peut se demander si, si la part des salaires était plus importante, est-ce que la consommation ne serait pas plus soutenue et la croissance plus forte ? Il y a sans doute des branches où l'on pourrait négocier sur ce sujet.

Faiblesse des investissements : quand on voit les difficultés qu'il y a pour convaincre un banquier d'investir sur un projet nouveau, dans une PME par exemple, on peut se demander si ce qui se passe en Allemagne ou au Japon ne pourrait pas nous servir de leçon. Je voyais l'autre jour un restaurateur qui avait voulu agrandir sa cuisine. Il s'était endetté à 12 %. Expliquez-moi comment on fait pour développer une affaire quand on traîne un boulet de cette taille. On voit que ça avance dans ce domaine, mais il reste des progrès à faire.

Il faudrait aussi parler de la surproductivité. J'étais à Lyon, il y a quelques temps. je devais prendre le métro mais il n'y avait personne pour me renseigner. La machine a remplacé l'homme. N'est-on pas allé trop vite dans certains endroits ? On a détruit des emplois sans gagner en qualité de service, bien au contraire.

Je vais très vite, chacun de ces sujets mériterait un débat à lui seul.

Anticipations négatives : comme l'avenir semble bouché, les particuliers et les entreprises sont inquiets et du coup ils investissent et ils consomment moins. La crise entretient la crise.

Difficultés administratives : je voyais l'autre jour un gars qui avait créé son entreprise. Il était content, les affaires commençaient à arriver. Il a embauché son premier salarié. Il me disait qu'il y avait tellement de papiers à remplir que son salarié passait la moitié de son temps à s'auto-embaucher ! A l'heure du Minitel et, bientôt, d'Internet, est-il normal d'avoir encore autant de complications quand on veut créer une entreprise ou embaucher quelqu'un ?

Mauvaise distribution du temps de travail. Notre sujet d'aujourd'hui, c'est un sujet essentiel mais ce n'est évidemment pas la seule cause du chômage.

2) Des armes contre le chômage

Pour être sérieux, il faut bien dire que les causes du chômage sont très nombreuses. Il faut donc l'attaquer de plusieurs côtés à la fois. Une croissance plus forte, Baisser le coût du travail (sans baisser les salaires), Baisser les temps de travail, Simplifier les procédures administratives, Améliorer la formation... Il n'y a pas de solution miracle ! Ce n'est qu'en attaquant le chômage de plusieurs côtés à la fois que l'on sera efficace.

III- Analyse des politiques classiques :

Ceci étant dit, si l'on parle tellement du temps de travail en France comme en Allemagne, aux Etats-Unis comme au Japon, c'est que l'on a enfin compris que les solutions classiques sont soit inefficaces, soit insuffisantes.

Quelles sont ces solutions classiques ?

Première idée : compter sur la croissance

On dit que si la croissance était plus forte, on créerait plus d'emplois et le chômage baisserait. C'est vrai. C'est vrai mais c'est insuffisant .

Vous vous en souvenez peut-être, il y a sept ou huit ans (en gros, c'est quand Michel Rocard était à Matignon) on a eu une croissance forte, 4 % de croissance, pendant deux ans et demi. Grâce à ces 4 % de croissance, l'économie a créé 800 000 nouveaux emplois. 800 000 ! Mais malgré ces 800 000 nouveaux emplois, le chômage n'a baissé que de 60 000 chaque année. On voit donc qu'on est dans un pays où il faut une croissance vraiment forte pour faire un peu baisser le chômage et dès que la croissance diminue, le chômage repart à la hausse.

Du coup, la plupart des économistes considèrent que, vu les gains de productivité et l'accroissement de la population active, il faudrait 6 % de croissance — 6 % pendant 10 ans — pour diviser par deux le chômage. 6 % ! C'est un chiffre un peu approximatif car si la croissance accélère, il y a un effet de turbo et la productivité accélère elle aussi : il n'y a pas de lien mécanique avec la création d'emplois. Mais enfin, l'ordre de grandeur de ce qu'il nous faudrait, c'est 6 % de croissance pendant dix ans.

Taux de croissance du PIB :

On voit sur ce tableau les taux moyens de croissance du PIB, de la richesse produite en une année, depuis 1960. On ne va pas vraiment vers les 6 % et, en fait, on ne les a jamais eu pendant dix années consécutives. Même pendant les "trente glorieuses", on a pas eu la croissance qu'il nous faudrait maintenant.

Dans les années 60, on finissait de reconstruire notre pays après guerre, on rattrapait les Américains dans leur mode de consommation : la croissance était de 5,6 % en moyenne. Dans les années 70, la croissance n'est que de 3,7 %. 2,2 % dans les années 80 et seulement 1,8 % depuis 1990.

Beaucoup de marchés sont saturés. On ne retrouvera sans doute jamais les taux de croissance de l'après-guerre.

Nous ne sommes pas les seuls à connaître cette évolution, cet atterrissage de la croissance. Prenons l'exemple du Japon : alors que le Japon est entouré de pays dont la croissance est très importante et qui pourraient servir de locomotive, alors que le Japon a des taux d'intérêts très faibles, des excédents commerciaux importants et que le gouvernement fait des plans de relance tous les six à huit mois en injectant des milliards de yen pour relancer l'économie... Eh bien, le gouvernement conseille aux entreprises de tabler sur une croissance de 2 % en moyenne d'ici l'an 2000 et de 1,5 % entre 2001 et 2010.

Entendons-nous bien : il ne s'agit pas de "renoncer à la croissance". On sait bien qu'il reste des marchés à prendre, de nouveaux produits à inventer et des secteurs de l'économie à développer. En France comme dans le reste du monde, il y a encore de vrais besoins à satisfaire : il ne s'agit pas de renoncer à la croissance mais seulement de dire que la croissance, à elle seule, ne suffira pas pour nous sortir du chômage.

Je crois d'ailleurs qu'il ne faut pas opposer croissance et partage du travail. Les deux peuvent très bien aller ensemble, se renforcer mutuellement. C'est bien quand la croissance est un peu plus forte que la réduction du temps de travail est la plus facile : la question des salaires, la question de l'utilisation des équipements dans l'industries sont des questions plus faciles à régler quand il y a du grain à moudre. Donc la croissance, si on le veut, favorise la réduction du temps de travail. Réciproquement, vous avez de plus en plus de gens qui, quand ils connaissent bien ce projet, vous disent que la meilleure façon pour relancer la croissance dans notre pays, c'est peut-être d'aller vers la semaine de quatre jours ! Créer massivement des emplois et donc faire rentrer un nouveau salaire chez deux millions de familles, casser l'angoisse de ceux qui actuellement travaillent mais mettent de l'argent de côté par peur du chômage (ceux là vont consommer davantage), permettre aux entreprises d'aménager le temps de travail sans précarité (ce qui permet de diminuer les coûts fixes), donner à chacun plus de temps libre pour des activités personnelles mais aussi pour se former ou consommer de nouveaux produits ou de nouveaux services... Tout cela aura un impact positif sur la croissance. Je pense qu'on en reparlera tout à l'heure dans le débat. En tout cas, on voit qu'il n'y a aucune opposition entre croissance et semaine de quatre jours. Simplement, à elle seule, la croissance ne suffira pas !

Deuxième idée : améliorer la formation.

Si la formation était meilleure, est-ce que le chômage diminuerait dans notre pays ?

On ne peut pas répondre juste par oui ou non à cette question. Il faut bien dire que se former, à tous les âges de la vie, reste quelque chose d'essentiel. je suis choqué quand j'entends parfois dire aux jeunes "C'est pas a peine de vous former; vous serez chômeurs, comme tout le monde..." C'est stupide et c'est faux : la formation reste essentielle du point de vue individuel comme du point de vue collectif pour permettre le bon développement de l'économie. La formation, c'est très important aussi pour lutter contre le chômage de longue durée. On voit souvent des chômeurs de longue durée qui sont sans travail car ils sont insuffisamment qualifiés (du point de vue technique ou du point de vue de leur facilité à travailler en équipe, à répondre à des clients...). Leur formation n'était pas suffisante et le chômage a pu aggraver ce défaut de formation en les éloignant de l'entreprise. On voit donc que la formation, c'est très important.

Mais si on est là ce soir pour avoir une vision politique du problème, pour avoir une vision un peu globale du chômage, il faut bien dire que l'on ne sortira pas du chômage seulement en améliorant la formation. Ce n'est pas ça qui bloque. Ce n'est pas un défaut de formation qui explique le chômage de masse dans notre pays. Il y a plusieurs façons de le montrer.

Une première façon, c'est de dire qu'on voit des gens très qualifiés au chômage et parfois pour longtemps. Ce sont aussi bien des ouvriers très qualifiés que des cadres (il y a 200 000 cadres au chômage en ce moment). A Montpellier, j'ai rencontré une femme qui a géré une entreprise pendant 25 ans. Après le rachat de son entreprise, on l'a mise à la porte et elle vit maintenant avec le RMI. Pourtant elle n'a pas de problème de qualification : le fait de gérer une entreprise pendant 25 ans est une référence suffisante.

Certes, dans certains métiers, il est encore difficile de trouver des personnes qualifiées mais c'est de plus en plus rare. La Chambre de Commerce et d'Industrie de Saint-Nazaire a interrogé 2000 entreprises (de tous métiers et toutes tailles) en leur demandant si elles avaient des difficultés pour recruter des gens qualifiés : "Si vous vous y prenez un peu à l'avance, quel est votre délai de recrutement ?" Ils ont été surpris du résultat : c'est vrai qu'il y a des métiers où l'on a du mal à trouver des gens qualifiés (pour recruter un apprenti boulanger ou un apprenti zingueur, il faut trois mois) mais le délai moyen est de 15 jours. On trouve assez facilement des gens qualifiés !

On voit aussi de plus en plus de gens qui travaillent mais dans des emplois sous qualifiés par rapport à leurs compétences. A Metz, un chef d'entreprise me disait qu'il était inquiet pour l'avenir, l'avenir de notre pays comme l'avenir de son fils. Il a un fils qui prépare un BTS et comme patron, il vient d'embaucher deux gars qui ont des BTS d'électronique pour décharger ses camions. C'est deux gars qui allaient être au RMI et qui sont venus le voir". On sait que vous cherchez des gens pour décharger vos camions, prenez-nous !" Au début le patron leur a dit que s'ils faisaient ça pendant deux ans, leurs diplômes ne vaudraient plus rien. Ils lui ont répondu qu'il avait raison mais que c'était ça ou le RMI; donc ils préféraient ça. Le patron me disait qu'il n'y avait pas de sot métier mais que si des jeunes qui ont un BTS ne trouvent rien d'autre que de décharger des camions, le gars qui n'a pas son bac ni son CAP, il n'a aucune chance de s'en tirer! Du coup, il était inquiet pour son fils et pour notre société.

Une autre façon de montrer que le chômage ne s'explique pas par un défaut de formation, c'est cet article paru dans La Tribune : "Bombe à retardement : il y a des chiffres qui donnent le frisson. Cette année, 150.000 jeunes Français arriveront sur le marché du travail avec un diplôme de niveau Bac + 4. Seuls 20 à 30.000 d'entre eux trouveront un emploi à leur niveau d'éducation." 150.000 qui arrivent mais seulement 30.000 postes en face ! Et donc un chômage des jeunes massif. Quand on disait ça il y a quelques années, on entendait parfois répondre "l'université est trop éloignée des besoins de l'entreprise, c'est trop théorique" Du coup, on a fait évoluer le contenu des enseignements, on a augmenté les stages, on a développé l'apprentissage et l'alternance — à tous les niveaux de qualification. Bilan : Le taux de chômage des jeunes sortis d'apprentissage frôle les 40 %.

Alors, si on lit trop vite cet article, si on lit en diagonale cette étude, on risque de se tromper de conclusion et de jeter le bébé avec l'eau du bain. On pourrait dire que l'apprentissage ou l'alternance, ça ne marche pas. Je crois que ce n'est pas la bonne conclusion. L'alternance, cela peut être une très bonne façon de se former. Ce n'est pas ça le problème.

Le problème vient de la saturation du marché du travail. Il y a des secteurs où l'on a pratiquement plus besoin de nouveaux entrants. Donc si vous êtes bien qualifié, bien punchy, pas cher (grâce à telle ou telle prime...), vous avez plus de chance que d'autres de trouver du travail, vous êtes sans doute dans les premiers de la file d'attente. Mais si l'on a besoin de personne, vous restez dans la file d'attente, dans la file des chômeurs.

Une dernière façon de montrer que le chômage ne s'explique pas par un défaut de formation, c'est de comparer, d'un côté tous les emplois libres et de l'autre, toutes les personnes qui cherchent du travail. Les emplois libres, il y en a combien ? C'est difficile à dire précisément parce que beaucoup d'entreprises ne s'adressent pas à l'ANPE quand elles recrutent. Mais imaginons que l'on crée un numéro vert, un numéro gratuit que toutes les entreprises peuvent appeler pour dire : "Je cherche trois personnes", "J'en recrute 10 ou 15". Et bien, au maximum, on trouverait 300.000 emplois vacants. En France, il y a en permanence 300 000 emplois libres et, en face, il y a en permanence plus de trois millions de chômeurs. Cela veut dire que même si l'on réduisait la friction du marché du travail (alors qu'elle a toujours existé), même si la mobilité était parfaite (un maçon perdant son emploi le vendredi à Paris serait pâtissier le lundi à Cannes — ce qui est impossible), même dans ces conditions idéales, les 300.000 postes libres seraient immédiatement pourvus, il y aurait 300.000 chômeurs de moins mais il en resterait encore presque trois millions !

On voit donc bien que la formation, c'est très important mais cela ne suffira pas pour casser le chômage.

Donc première idée : la croissance... Oui, mais ça ne suffira pas.

Deuxième idée : la formation... Bien sûr, mais ce n'est pas suffisant.

Troisième idée : développer les emplois de proximité.

La troisième idée dont on parle souvent, c'est de développer les emplois de proximité, les emplois de qualité de vie. Je dis bien des emplois de qualité de vie pour bien montrer que ce ne sont pas des petits boulots. C'est pas de la garderie pour adultes.

On peut créer de vrais emplois, des emplois qualifiés. Un exemple, c'est le maintien à domicile des personnes âgées. On se rend compte que la moitié des personnes âgées qui sont à l'hôpital n'ont pas besoin d'être à l'hôpital. Elles n'ont pas besoin du plateau technique, de tous les instruments de mesure, et elles n'ont pas besoin non plus de l'équipe médicale car on sait très bien ce qu'elles ont comme maladie. Donc, elles pourraient très bien rester chez elles, à leur domicile, avec leurs souvenirs, avec les amis du quartier, si quelqu'un venait les voir, quelqu'un de qualifié, qui passe chez elles pour faire ce qui est nécessaire. Ce serait mieux en terme de qualité de vie; ça coûterait moins cher pour la Sécu; cela créerait des emplois... : on voit que il faut y aller; tout le monde y a intérêt. Ca fait longtemps qu'on en parle. Il faut avancer. Mais dès qu'on rentre dans le vif du sujet, dès qu'on regarde les chiffres, on voit que, en terme de création d'emplois, ce ne sera sans doute pas suffisant : Alain Juppé a annoncé la création d'une allocation autonomie permettant aux personnes âgées de créer et de rémunérer des emplois de proximité.

C'est très bien, mais il y a un problème : on ne sait pas vraiment comment la financer. Et même si elle était généralisée, si toutes les personnes agées pouvaient avoir un revenu suffisant pour se payer ces services, le gouvernement annonce que cela permettrait la création de 60 à 70.000 emplois. 60 à 70.000 emplois ! Mais, si dans le même temps on fait une réforme hospitalière (depuis le temps qu'on en parle, elle va finir par arriver), on sait qu'il faudra "redéployer" les personnels hospitaliers ainsi "libérés". On pourra sans doute leur "proposer" de travailler auprès des personnes agées. Donc, on ne sait pas encore comment on finance la manœuvre et le solde net de l'opération ne serait que de 50.000 emplois. Ce n'est pas négligeable. Il faut le faire ! Mais on se rend bien compte que, en terme de politique de l'emploi, ce n'est pas suffisant. Et même si l'on rajoute la garde des petits enfants ou la mise en valeur de l'environnement, l'INSEE et le BIPE estiment au maximum à 150 ou 200.000 le nombre des emplois nouveaux à créer. Et, encore une fois, leur financement n'est pas assuré. 150.000 emplois, c'est bien mais face à quatre millions de chômeurs, on voit bien qu'on est pas dans les clous : il faut le faire mais ça ne suffit pas.

Quatrième idée : baisser le coût du travail.

Peut-on créer massivement des emplois en baissant le coût du travail ? Il y a deux manières de répondre à cette question. C'est le verre à moitié vide ou à moitié plein. La première façon de répondre, c'est de rappeler que globalement la France est compétitive. Globalement ! Les branches qui sont trop loin de la moyenne ne vont pas se reconnaitre mais il faut bien dire que nous sommes la 4ème puissance économique mondiale et le premier pays exportateur par tête. Malgrè une monnaie que certains jugent surévaluée, malgrè notre coût du travail, malgrè nos rigidités et toutes nos faiblesse... nous sommes le premier pays exportateur par tête. Cela ne veut pas dire que c'est définitivement gagné et qu'on a plus qu' à se croiser les bras mais cela prouve que notre compétitivité globale est satisfaisante. Notre excédent commercial est là pour le rappeler.

On peut dire aussi qu'il y a des pays comme l'Espagne où le coûts du travail est très inférieur au nôtre et pourtant le taux de chômage atteint 22 %. On peut donc dire que globalement, nous sommes compétitifs et que le chômage ne s'explique pas par un problême de coût du travail.

Mais, ceci étant dit, il faut affiner l'analyse et bien voir que, dans certaines branches (notamment l'habillement, la chaussure, le jouet ou le meuble), on voit bien que le coût du travail est trop élevé face aux concurrents. Concrètement, une personne au Smic touche 5.000 francs de salaire net par mois (ce qui est peu, surtout dans les grandes villes), coûte, si l'on tient compte des charges patronales, salariales et des congés payés, 9.000 francs à son employeur. Il est clair qu'à 9.000 francs par mois un employé peu qualifié n'est pas du tout rentable pour l'entreprise : la production et les services qu'il assure ne valent pas 9.000F sur le marché. On connaît les conséquences de ces coûts élevés : la délocalisation, le développement du travail au noir, la robotisation. L'idée n'est pas de supprimer le Smic car les conditions de vie seraient encore plus difficiles pour les personnes peu qualifiées, mais de supprimer tout ou partie des charges patronales. Si le coût total du Smic n'était que 6.000F au lieu des 9.000F actuels, cela pourrait créer des emplois dans ce type de branches.

Le seul qui ait eu le courage de parler du coût de cette réforme, c'est Jean Arthuis. Comme il a dit que cela reviendrait à 300 ou 350 milliards de francs, on lui a demandé de ne plus trop en parler. C'est une somme plutôt conséquente qui impliquerait une réforme fiscale du style augmentation de 10-12 % de la CSG ou de la TVA, induisant des effets pas très clairs sur la consommation (les prix à la consommation baisseraient mais la TVA augmenterait). Le problème, c'est qu'il n'est pas allé jusqu'au bout du raisonnement pour nous dire combien d'emplois on pourrait créer si on réduisait massivement le coût du travail. Il existe plusieurs études là-dessus. Des experts indépendants (E. Malinvaud) et des économistes du CNPF estiment qu'il s'agirait au maximum de 350.000 à 400.000 emplois, et essentiellement d'emplois peu qualifiés puisqu'on joue sur les bas salaires. Et puisque ce sont des postes peu qualifiés, l'effet d'appel serait important et beaucoup de gens se remettraient sur le marché du travail. Donc, le solde net sur le chômage ne serait que 150.000 à 200.000 emplois. Beaucoup hésitent à déplacer une telle somme d'argent pour ne créer que 150.000 emplois, "seulement". C'est certainement une chose à laquelle il faut encore réfléchir, mais pour l'instant ce n'est pas satisfaisant.

J'espère que je n'ai choqué personne en passant un peu rapidement sur ces quatre leviers : favoriser la croissance, améliorer la formation, développer les emplois de proximité et baisser le coût du travail peu qualifié. Lorsqu'on les met ensemble, cela commence à faire beaucoup d'emplois, mais c'est encore insuffisant et c'est pour cela que l'on parle du temps de travail.

IV- La réduction massive du temps de travail.

On a parfois l'impression qu'il y a des querelles de chapelles : pour ou contre le partage du travail ? Je crois que la question ne se pose plus dans ces termes. Aujourd'hui, le partage du travail existe déjà. Dans un pays, où il y a quatre millions de chômeurs à zéro heure par semaine et des actifs qui font encore de 40 à 70 heures par semaine, le partage du travail est binaire, tout ou rien, avec toutes les conséquences que l'on connaît.

Dans les autres pays, cela existe aussi. Au Japon, par exemple, c'est, en gros, les femmes à la maison et les hommes au boulot. Le taux d'activité des femmes de plus de 25 ans est très faible. Cela commence d'ailleurs à être remis en cause (le taux de chômage n'a jamais été aussi fort : 3.4%). Aux USA aussi, récemment, le gouvernement a annoncé que la moyenne hebdomadaire de travail était de 34 heures. Seulement il y a énormément de disparités. Vous avez ceux qui travaillent 40 à 45 heures et, dans certains secteurs des services, ceux qui n'ont qu'un emploi à 8 ou 10 heures. Donc le partage du travail existe sous plusieurs formes : un modèle japonais, un français, un américain, etc. La question est donc plutôt : quelles sont nos valeurs et nos convictions et, par conséquent, quel type de partage de travail voulons-nous adopter ?

De même, la question : "Pour ou contre la baisse du temps de travail ?" ne se pose plus non plus puisqu'elle a déjà eu lieu.

1) Argument principal : PIB, heures travaillées et population active

source INSEE	1974	1991	Evolution
PIB	(base) 100	144	+ 44 %
Total des heures de travail nécessaires (en (en milliards)	38,0	34,1	- 10 %
Population active (en millions)	22,3	24,5	+ 10 %

Deux dates : 1974 (année du début de la crise) et 1991 (dernière année où l'on a des chiffres fiables pour les trois variables). Première ligne : indice de la croissance, donc total des richesses marchandes produites. Deuxième ligne : total des heures travaillées pour produire cette richesse. Troisième ligne : population active (y compris les chômeurs), donc nombre de tous ceux qui peuvent travailler. Ce tableau a fait changer d'opinion pas mal d'hommes politiques. Ce sont d'ailleurs des chiffres incontestables (Comptes de la Nation). Que constate-t-on ?

Première ligne : le PIB a progressé de 44 %. Nous sommes en crise, mais ce n'est donc pas un problème de richesse. Deuxième ligne : grâce à notre intelligence, à nos gains de productivité, aux meilleures organisations, aux systèmes informatiques, à la robotique et au niveau de formation qui augmente, l'économie a besoin de 10 % de travail en moins pour produire ces 44 % de richesses en plus. La baisse du temps de travail a donc déjà eu lieu. L'économie consommait 38 milliards d'heures de travail en 1974 et elle n'en consomme plus que 34 en 1991 : — 10 %. Et là où ça devient dramatique, c'est que, dans le même temps, la population active, l'offre de travail, a augmenté de 10 %. Avec plus de femmes et de jeunes tous les ans sur le marché du travail, on est passé de 22 à 24 millions d'actifs.

Les deux premières lignes sont les mêmes dans tous les pays occidentaux : on produit plus avec moins de gens. La troisième est un peu particulière à la France. Chaque année, nous sommes de plus en plus nombreux et qualifiés sur le marché du travail, et ça devrait plutôt être une bonne nouvelle. En Allemagne, c'est le contraire, la population active vieillit et il y a de moins en moins de jeunes qui arrivent sur le marché. Si en France on a 150.000 actifs de plus chaque année, en Allemagne il y en a 130.000 de moins. Cela explique en partie un taux de chômage plus faible mais, par contre, c'est une véritable catastrophe pour les retraites : La base cotisante est de plus en plus réduite.

On voit donc qu'un un écart de 20 % entre l'offre et la demande de travail s'est creusé en 17 ans, et que la durée de travail par tête, avec les heures supplémentaires, une retraite plus avancée et des études plus longues, n'a baissé que de 6 %, alors qu'elle aurait dû baisser de 20 % pour un ajustement parfait. Les 14 % qui manquent, c'est le chômage et la précarité. Encore une fois, il y a d'autres leviers d'intervention, mais on voit bien ici que la réduction du temps de travail est une donnée centrale.

2) Réduire le temps de travail

Nous parlons aujourd'hui de la semaine de quatre jours mais, évidemment, il n'y a pas que la semaine de quatre jours que l'on peut mettre en place. Sans dévoiler toutes les autres mesures possibles, on peut, par exemple, parler du problème des heures supplémentaires avant même de celui de la mise en place généralisée de la semaine de 4 jours. Nous pourrions en effet commencer par respecter les 39 heures actuelles. Soyons clairs, il ne s'agit pas d'interdire les heures supplémentaires. Quand une commande arrive le jeudi pour le vendredi, il faut pouvoir compter sur la possibilité des heures supplémentaires. L'idée est donc de transformer ces heures supplémentaires en crédits de temps libre récupérables à un autre moment de l'année. Les chiffres officiels pour 94 montrent que le total des heures supplémentaires représente l'équivalent de 170.000 emplois à temps plein. La même année, l'économie allemande comptait six fois moins d'heures supplémentaires déclarées et, que je sache, les entreprises allemandes sont aussi performantes pour faire face aux augmentations de l'activité. Donc il y a bien des choix à faire, à savoir : mieux répartir le boulot ou le laisser se concentrer sur un certain nombre de personnes seulement. Il y a d'autres formules possibles : départ en préretraite (exemple d'IBM, avec le départ à 51 ans), développement du temps partiel, etc. Tout cela va dans le bon sens, mais ça ne suffira pas. De plus en plus la question se pose dans les entreprises : comment réorganiser le temps de travail pour améliorer la qualité de vie, la productivité et la compétitivité ?

Cela dit, si on veut avoir une vision plus globale du problème, je pense qu'il faut avoir le courage de relancer le mouvement de réduction du temps de travail sans commettre les erreurs de 1982. La réduction du temps de travail est un mouvement historique. Au début du siècle, tout le monde travaillait sept jours sur sept et la durée normale était de 84 heures. On est passé de 84 heures à 40 heures en 1975.

René Monory faisait l'autre jour une remarque pleine de bon sens : "En trente ans, entre 1930 et 1960, on a baissé de 20 heures la durée du travail en passant de 60 à 40 heures. Et sur les trente années suivantes, entre 1960 et 1990, on n'a baissé que d'une heure la durée du travail." Cela est difficilement compréhensible, il y a un blocage. Nous travaillons aujourd'hui à mi-temps par rapport à nos aïeux. Mais, depuis 20 ans, le mouvement s'est ralenti. En 1978, Gandois propose dans Le Monde d'aller vers les 35 heures. Raymond Barre, en 1979, met en place la Commission Giraudet qui propose de renégocier la baisse du temps de travail vers un objectif de — 10 %. Mais ce qui a complètement stoppé le mouvement en France, c'est la baisse de 1982. Nous ne sommes pas ici pour faire de la politique politicienne mais force est de constater que ça a raté : on pensait aller vers les 35 heures mais on s'est arrêté en route parce que tout le monde a vu que ça ne marchait pas. Il faut donc tirer les leçons de cet échec et apprendre pour mieux préparer l'avenir.

Évolution de la durée annuelle du travail (en heures) :

3) Erreurs et faiblesses de 1982

Description du tableau : Les 7 facteurs-clés du succès.

1982 : Erreurs et faiblesses	1996/1998 : 7 facteurs-clés de succès
Décision unilatérale	1. Débat, décision démocratique, négociation par branches et dans l'entreprise
Réduction faible, passage aux 39 heures = — 2,5%	2. Réduction massive
Augmentation des coûts salariaux	3. Masse salariale inchangée
Application immédiate et générale	4. Temps laissé aux entreprises pour se préparer 5. Souplesse de mise en oeuvre 6. Dérogations possibles
Liberté totale de ne pas embaucher	7. Incitation fortes à l'embauche

a/ Décision unilatérale contre décision démocratique :

Une décision unilatérale prise par l'Elysée avec la volonté de l'imposer à tout le monde, dans un pays comme le nôtre où tout le monde veut apporter sa contribution au débat, ça ne marche pas. Donc il faut passer par un débat et par une décision démocratique.

Vu la complexité du problème, la diversité des situations, on ne peut décider ce changement d'en-haut. La négociation est obligatoire et nécessaire parce que chaque branche a ses propres spécificités.

b/ Réduction faible contre réduction massive :

Une autre erreur a été le choix d'une réduction faible. Une heure de moins par semaine, c'est environ 10 minutes de moins par jour : personne ne va embaucher un employé de plus pour ça. On va plutôt gagner sur la productivité, qui augmente en moyenne 2,5% par an. ça n'a pratiquement aucun effet sur l'emploi. Il faut donc opter pour une réduction massive du temps de travail qui correspond, je le rappelle, à un mouvement historique. On travaillait sept jours au début du siècle, puis on est passé à la semaine de six jours, puis de cinq. Il faut maintenant passer à celle de quatre jours. Je pense qu'il ne faut pas s'en faire une montagne. Le passage de six à cinq jours, par exemple, date des années 50 et 60 : ce n'est pas très ancien, et l'économie n'en a pas souffert pour autant. C'est aussi l'occasion de réfléchir sur la formule de réduction du temps de travail que nous voulons adopter : est-ce que cela doit jouer sur le nombre d'heures ou plutôt sur le nombre de jours ? Est-ce les 35 heures (soit cinq jours x sept heures), 32 heures ou plutôt la semaine de quatre jours ? Je crois que si l'on veut vraiment avoir un effet important sur l'emploi et gagner en qualité de vie, il est plus logique de parler de semaine de quatre jours. Il y a maintenant de plus en plus de métiers ou d'entreprises dans lesquels les personnes ne comptent pas leurs heures (les cadres, les salariés dans les PME). Une journée commencée est une journée complète qui va jusqu'au bout. Demandez par exemple à un transporteur routier international de faire des journées de sept heures, on peut évidemment pas le rapatrier de Suisse ou d'Allemagne après ses sept ou huit de route ; cela n'a aucun sens. Il continuera à faire des journées pleines de dix heures comme pour tous les camionneurs mais sur 4 jours en moyenne. On peut imaginer un roulement : une semaine cinq jours, une semaine trois jours, cinq jours/trois jours, etc.

c/ Augmentation des coûts salariaux contre masse salariale inchangée :

L'augmentation des coûts salariaux est peut-être l'erreur la plus importante. La mise en place des 39 heures s'est faite sans baisse de salaire ou de cotisations, il y a donc eu augmentation des coûts salariaux. Il y a des entreprises où cela n'est pas grave et d'autres où cela est dramatique. Quand vos bénéfices correspondent à 3 ou 4 % de la masse salariale et que vous l'augmentez, cela peut plomber l'entreprise et détruire de l'emploi. Le principe fort de notre projet est donc de ne pas augmenter la masse salariale : on va jouer sur les exonérations, les salaires et la productivité, mais on part du principe de ne pas changer la masse salariale. J'expliquerai dans deux minutes quel est le système.

d/ Application immédiate contre diversité de mise en oeuvre et souplesse pour l'entreprise :

En 82, tout le monde est passé aux 39 heures d'un seul coup et tout le monde a été logé à la même enseigne. Au contraire, la mise en place de la semaine de quatre jours doit se faire avec un maximum de souplesse. Il faut d'abord préciser que l'amplitude d'ouverture de l'entreprise reste la même, il ne s'agit pas de fermer l'usine un jour dans la semaine. L'entreprise reste à cinq jours (ou six jours selon les cas) mais les employés sont à quatre jours en moyenne.

- Temps laissé aux entreprises pour la mise en œuvre : il ne s'agit pas de refaire l'erreur de 82. Il faut prendre le temps de mettre en place les quatre jours. Ce n'est pas tous les jours qu'on a l'occasion de réfléchir dans cette mesure à l'organisation du travail dans l'entreprise. Là encore, il n'y a pas de règle : pour certaines entreprises, quelques mois sont suffisants pour passer à quatre jours, pour d'autres au contraire, il faudra plutôt trois ou quatre ans. On peut se dire que deux ou trois ans en moyenne seront nécessaires pour la plupart des entreprises. D'autres encore auront besoin de dérogations.

- Souplesse dans la mise en œuvre : Vous avez peut-être remarqué le titre de notre plaquette : la semaine de quatre jours à la carte et le "à la carte" est presque aussi important que "semaine de quatre jours". C'est-à-dire que, suivant les métiers et les secteurs, l'application n'est pas la même. La plupart des gens seront à quatre jours mais il y a des métiers auxquels la formule ne convient pas. Les consultants, par exemple, ont besoin d'être présents toute la semaine au cas où leurs clients les appelleraient. Pour eux, la réduction se fera plutôt sur l'année entière avec sept semaines de congés supplémentaires pendant lesquelles d'autres consultants s'occuperont des nouvelles missions. Pour les chercheurs, la formule sera plutôt celle d'une année sabbatique tous les quatre ans.

Chez Volkswagen, il existe plus de 70 organisations professionnelles différentes, avec des spécificités importantes, mais l'ensemble des 100.000 salariés est passé à quatre jours. Seulement, suivant les méthodes de production (l'assemblage, la peinture, le montage) ou les métiers, (le design, le développement, la gestion, l'informatique, le service achats), la mise en œuvre n'est pas la même partout.

- C'est aussi la souplesse que ce cela donne à l'entreprise : la semaine de quatre jours est vraiment l'occasion pour l'entreprise de gagner en flexibilité interne, en compétitivité, sans précarité de l'emploi et en garantissant plus une meilleure qualité de vie pour les salariés.

Parmi les entreprises françaises qui sont passées à quatre jours il y a l'AFER, une entreprise qui gère 90 milliards de francs de fonds d'épargne. Les salariés sont passés à quatre jours il y a deux ans et cela marche très bien, même pour le directeur général. Tous les services ne sont pas au même rythme. Pour l'accueil des clients par exemple, il y a des périodes où l'activité est beaucoup plus soutenue : on revient alors à cinq jours. Le service informatique a une répartition du travail différente, donc un autre rythme. La semaine de quatre jours, c'est vraiment la souplesse.

Brioches Pasquier est un autre exemple. Un des problèmes de Serge Pasquier, c'était une croissance d'activité de l'ordre de 40 % en fin d'année, pendant la période des fêtes. Avant, c'était assez difficile à gérer : il fallait embaucher des intérimaires, des gens qui n'étaient pas vraiment qualifiés, qui avaient du mal à s'intégrer à l'équipe de travail. Cela fonctionnait, mais ça n'était pas merveilleux. Avec la semaine de quatre jours, l'entreprise a embauché 220 personnes en CDI sans dépenser un sou et a acquis davantage de souplesse. La plupart des semaines font en moyenne 32 heures, c'est-à-dire quatre fois huit heures, mais, au moment de la forte hausse de l'activité, on revient à cinq jours sans payer d'heures supplémentaires, sans flexibilité externe, sans précarité. On augmente ainsi la production de l'ordre de 30 %. Suivant les usines il y a même deux ou trois semaines dans l'année où les camionneurs acceptent de faire six jours et cela sans supplément de salaire. Pas besoin d'un schéma sur la réactivité et la qualité du service au client. Le fait de pouvoir passer d'une semaine de quatre jours à une semaine de six jours sans supplément de salaire et avec des gens qui connaissent bien leur métier et les machines, c'est vraiment un gain pour l'entreprise, et la qualité de vie des salariés est améliorée.

Bref, on gagne beaucoup en souplesse. Voyons un autre cas : une entreprise, beaucoup plus petite, d'insémination porcine de la région de Pau. Chez Inpig, ils étaient quatre, ils sont cinq maintenant. Cela ne représente qu'un emploi mais si toutes les entreprises de France créaient ne serait-ce qu'un emploi, ça irait déjà mieux. Les salariés d'Inpig sont contents, le chômeur qui a retrouvé du travail aussi, et le patron est enchanté car il a résolu son problème : le week-end les agriculteurs ne pouvaient pas faire appel aux inséminateurs, d'où un surcroît d'activité les lundi et mardi. Or il y avait le même nombre de salariés du lundi au vendredi. Maintenant, ils sont cinq le lundi et le mardi, et ils prennent leur jour de congé le mercredi, le jeudi, ou le vendredi. Du coup ils sont cinq en début de semaine et trois ou quatre en fin de semaine. Cela permet de gérer toutes les commandes et d'augmenter les résultats.

On voit donc que lorsqu'on parle de souplesse, cela renvoie à une réalité variée : à l'AFER, c'est lorsqu'il faut aider les gens à remplir leur déclaration d'impôts ou qu'il y a des opérations promotionnelles que l'activité augmente; chez Pasquier c'est en décembre et chez Inpig c'est le lundi et le mardi. On voit bien ici à quel point la souplesse est importante dans la mise en place de la semaine de quatre jours.

Des dérogations sont évidemment possibles. On ne peut pas obliger une entreprise qui ne le peut pas à passer à la semaine de 4 jours.

e/ Liberté de ne pas embaucher contre incitations fortes :

En 82, la liberté de ne pas embaucher était totale. Nous ne sommes pas dans un pays totalitaire, mais si on veut avoir un effet important sur l'emploi, il faut mettre en place un système de donnant-donnant : vous ne bénéficiez d'exonérations que si vous créez des emplois. On ne va pas exiger les 20 % d'emplois supplémentaires théoriquement créés parce qu'on sait très bien que cela ne se passera pas comme ça. On a donc coupé la poire en deux : nous proposons que les entreprises qui créent 10 % d'emplois supplémentaires cessent de payer les cotisations chômage.

V- Aspect financier :

1) Pour l'entreprise : Équilibre

Effets du passage aux 4 jours sur la masse salariale (secteur privé) :

Salaire net	-3%
Cotisations chômage	-8,8%
Embauches	+10%
Masse salariale totale	équilibre

On voit sur ce tableau comment, grâce aux exonérations, l'équilibre financier peut être réalisé dans l'entreprise sans baisse de salaire trop importante. Je vous présente ici le principe général et je vous dirais dans deux minutes ce que dit la loi. Vous savez qu'on marche un peu sur la tête dans notre pays. Lorsqu'on a mis en place les cotisations Unedic, en 1974, cela correspondait à 0,5 % du salaire brut. Aujourd'hui, elles représentent presque 9 % du salaire brut. Plus le chômage augmente, plus on augmente le coût du travail. Je ne pense pas que ce soit la meilleure manière de procéder. Donc, le principe est le suivant : une entreprise, qui embauche au minimum 10 % de nouveaux salariés, bénéficie d'exonérations équivalent aux cotisations Unedic. On laisse donc cet argent aux entreprises pour créer massivement de nouveaux emplois. Le reste est évidemment à négocier au cas par cas :

- chez Inpig, réduction des salaires de 5 % la première année, mais au bout de deux ans, on retrouve le salaire primitif sans toucher à la nouvelle structure (cinq personnes).

- à l'AFER, 2,5 %, en moyenne, de perte de salaire.

- chez La Redoute, aucune perte de salaire car on a rallongé les journées : on travaille 9 h 10 par jour pendant quatre jours (130 personnes embauchées).

- chez Bouhyer, on est passé aux quatre jours en augmentant de 4 % les salaires, alors que 90 % du CA se fait à l'exportation. En fait, on travaille le samedi sur la base du volontariat, l'usine est donc ouverte un jour de plus par semaine et on produit donc plus de fonte sans davantage d'investissements en équipements. Donc, même si le coût salarial par tonne produite a augmenté, on l'amortit facilement. On peut encore trouver d'autres exemples qui combinent les avantages pour l'entreprise et pour les salariés. Il convient de voir au cas par cas quelle est la meilleure formule.

Cela dit, ce tableau montre qu'il est possible de passer aux quatre jours et d'embaucher, ce qui permet de rajeunir la pyramide des âges, de gagner de nouvelles compétences et qualifications. Avec 3 % de gagnés sur les salaires et 8,8 % d'exonérations de cotisations chômage, chaque salarié coûte 11 % en moins : l'entreprise peut créer des emplois sans augmenter la masse salariale.

2) Pour l'État : équilibre des finances publiques

Vous vous posez peut-être la question de savoir si c'est neutre pour les finances publiques. Il ne s'agit évidemment pas de passer l'ensemble de la France à 4 jours si cela plombe les finances de l'État. Pour vous rassurer en tant que citoyen et contribuable, ce dernier transparent montre l'opération est neutre.

Impact du passage aux 4 jours sur les finances publiques :

Financement UNEDIC	— 130 milliards FF
Compensation SMIC	— 6 milliards FF
Financement réorganisation-formation	— 15 milliards FF
Economies sur les dépenses liées au chômage	160/170 milliards FF
Total : Équilibre	+10/20 milliards FF

Vu les dépenses que représente le chômage (400 milliards), on peut laisser une partie de l'argent qui sert actuellement à son indemnisation aux entreprises qui passent aux quatre jours et réduisent donc le nombre de chômeurs. On part de l'hypothèse que, d'ici deux ou trois ans, on va vers un mouvement général de passage aux quatre jours.

Il y aura 3 types de dépenses :

- 1ère grosse dépense : financer l'Unedic. Il y aura encore des chômeurs et donc des allocations à verser. Seulement l'Unedic ne sera plus financée par les entreprises comme à l'heure actuelle, mais elle sera financée sur le budget de l'Etat. Cela représente 127 milliards de francs qui resteront dans les entreprises.

- 2ème dépense : compenser la perte de salaires pour les salariés au Smic. Ils ne peuvent pas se permettre de perdre de l'argent, aussi faut-il que ce qu'ils perdent dans l'entreprise, ils le récupèrent sous forme d'allocations.

- 3ème dépense : financer la réorganisation, puisque le mouvement est général (environ 15 milliards de francs).

Donc les dépenses de l'État pour le passage aux quatre jours représentent 150 milliards de francs. En regard, il faut considérer les économies. Il faut partir des dépenses engendrées par le chômage, soit 400 milliards de francs (280 milliards directs - allocation Unedic, formation, soutien activité, préretraites, RMI, insertion, etc. + 120 milliards indirects, manque à gagner en TVA ou impôts). Sur ces 400 milliards, combien peut-on économiser en allant vers les quatre jours dans les prochaines années ?

Nous ne devons pas être trop optimistes car nous pourrions être déçus à l'arrivée. Il y a des coûts constants, comme la formation ou l'insertion, représentant environ le tiers des dépenses, alors que les deux tiers restant sont fonction du nombre de chômeurs. En effet, ce n'est pas lorsqu'on va se mettre à créer des emplois qu'il va s'agir de relâcher l'effort de formation, il faudra plutôt le renforcer. Quant aux RMIstes, ce ne seront pas les premiers embauchés car ils sont au chômage depuis trop longtemps. Le coût du RMI ne baissera donc guère dans un premier temps. C'est donc environ un tiers des dépenses liées au nombre de chômeurs sur lesquelles on ne pourra pas faire d'économies dans les prochaines années.

Combien d'emplois pouvons-nous créer si le mouvement est général ?

Cela dépend des branches :

- Il y a des branches où cela ne va pas créer d'emplois, mais où on va éviter des licenciements. Dans l'automobile, chez Volkswagen par exemple, cela a évité 30.000 licenciements.

- Dans les banques, cela peut créer 10 % d'emplois supplémentaires. On n'atteindra pas les 20% théoriques mais les 10 % si. Ce sont les banquiers eux-mêmes qui nous le disent.

- Dans d'autres secteurs, les transports scolaires ou la restauration par exemple, il n'y a pas beaucoup de gains de productivité à attendre. Le service doit être assuré tous les jours. Donc il faut plutôt s'attendre à 20 ou 25 % d'embauches.

Si le mouvement est général, on créera deux millions d'emplois et on diminuera le nombre de chômeurs d'un million et demi. La différence de 500.000 s'explique par l'effet d'appel : des gens découragés vont se remettre sur le marché du travail, les jeunes quitteront plus vite la fac pour trouver en emploi, etc.

Une diminution de 1,5 million de chômeurs, ce n'est pas, encore une fois, la solution miracle. Mais elle est assez efficace, surtout pour les gens qualifiés. Si le chômage baisse de 1,5 million, l'économie sur la partie variable des 400 milliards de dépense qu'il engendre pourrait être de 160 ou 170 milliards. L'ensemble de l'opération serait donc neutre pour les finances publiques, on n'aurait pas besoin d'augmenter la TVA ou la CSG.

Il existe beaucoup de chiffres sur ce sujet, mais l'Association Nationale des Docteurs en Sciences Economiques vient de publier un livre blanc. La conclusion en est : "la réduction moyenne de 20 % du temps de travail avec une baisse de 10 % des charges permettrait de créer 1,5 million d'emplois. Cette mesure semble bien la seule capable d'apporter vite et fort une réponse rapide au problème de l'emploi". Tous les aspects touchant à la macro-économie ou concernant les finances publiques ont été vus, entre autres, en détail par ces gens-là.

Problème de la Sécurité Sociale :

On parle beaucoup de ce problème en ce moment. Vous savez que nous sommes dans un sommes dans un système par répartition ; ce qui importe, c'est le ratio d'actif cotisant/retraité ou d'actif cotisant/assuré Sécu. Schématiquement, si on réduit les salaires de 3 % et que l'embauche est de + 10 %, on a — 3 + 10 = + 7 % de plus de cotisations. Mais, on sait que dans les faits, avec les exonérations, on aura une augmentation de l'ordre de 4,5 à 5,4 % de l'assiette. Sachant que le déficit de la Sécu est de 3 %, une augmentation de 4,5 % ne serait pas négligeable.

Conclusion et Loi du 23 Novembre :

C'est fini pour la théorie, il faut maintenant dire qu'il y a une quinzaine d'entreprises qui sont déjà passées aux quatre jours. A l'AFER, les salariés ont des journées un peu plus longues (8 h 15), ils ont une semaine de vacances en moins et la baisse de salaire moyenne a été de 2,5 %. Selon les services, on revient à cinq jours pendant huit ou dix semaines dans l'année. Ils n'ont pas eu droit à l'exonération, c'est donc une version maison. Chez Pasquier, ils ont bénéficié de l'exonération. On trouve aussi un cabinet d'avocats, une maison d'accueil pour personnes handicapées, un laboratoire de photo, un réseau de magasins de bricolage et cetera...

Au total, cela ne fait pas beaucoup d'entreprises, car la loi ne prévoyait les exonérations que pendant trois ans. Pour une entreprise normale, c'était risqué.

Le 23 novembre dernier, l'Assemblée Nationale a adopté un texte de loi qui assouplit les exonérations et les étend à une période de 10 ans après le passage aux quatre jours. J'y reviendrai si vous avez des questions.

Dans les autres pays, le mouvement avance aussi. En Hollande, trois branches ont signé des accords : l'ensemble de la Banque, le commerce et, c'est en cours de négociation, la fonction publique (avec des journées plus longues et un mois dans l'année où l'on revient à des semaines de cinq jours). L'idée avance donc bien, en France comme en Europe. Il reste à accélérer le mouvement".

débat

une auditrice - Autant vous avez très bien développé l'économie que l'entreprise retirerait de la semaine des quatre jours, autant j'aimerais que vous développiez davantage les bénéfices autres que les liens humains et sociaux pour les salariés. Depuis tellement longtemps on nous demande de faire des efforts que si on n'en montre pas les bénéfices économiques pour les salariés, beaucoup resteront sceptiques pour retrouver un espoir quelconque en une évolution favorable.

Pierre Larrouturou - Si effectivement j'ai été très économique dans la première partie sur le fonctionnement en entreprise, c'est justement pour convaincre que c'est faisable, que ça marche. Alain Touraine me disait l'autre jour : gardez votre positionnement quitte à être un peu pénible, car ce n'est très rigolo de parler de chiffres, de parler de flexibilité, ce n'est pas très politique, ce n'est pas très excitant, mais ça rassure. Nous sommes dans un monde où nous sommes tous inquiets. On allume la radio le matin, on n'entend que des mauvaises nouvelles. Les gens sont vraiment inquiets pour l'avenir. Je crois que dire que ça marche, que c'est sérieux, que c'est faisable dans notre pays, qu'il y a déjà des entreprises qui l'ont mis en place, c'est la meilleures façon de rassurer les gens.

Que les gens aient envie d'y aller, je crois qu'il n'y a pas beaucoup de doute. Vous avez pu voir la semaine dernière dans le Monde une enquête qui avait été faite auprès de 11.000 salariés par le CNRS et qui concluait au plébiscite de la semaine de quatre jours. Plus de 75 % des gens y étaient favorables. Le journal la Tribune, qui est assez sérieux aussi, titrait : "Les cadres plébiscitent la semaine des quatre jours Le semaine des quatre jours pourrait être une réponse à la fois au stress des cadres et au chômage". Dans une autre étude auprès de 7.000 salariés, 80 % des cadres disent qu'ils veulent travailler quatre jours au lieu de cinq. Sur le fait que les gens ont plutôt envie d'aller vers les quatre jours, je crois que c'est une idée qui se répend et qui est assez attirante.

Concernant les intérêts pour les salariés, c'est dommage qu'il n'y ait pas de témoins directs dans la salle. On aurait dû demander à des gens de chez Brioches Pasquier, de chez InPig, de chez Leveugle de venir témoigner. Ils sont vraiment très heureux. C'est l'aspect qualité de vie qui vient le premier. C'est la première raison. C'est pour ça que nous avons changé le nom de notre association. Avant elle s'appelait Humanisme et Démocratie, maintenant elle s'appelle Nouvel Équilibre, parce que ce qui revient le plus souvent quand on interroge les gens sur la semaine de quatre jours c'est l'équilibre personnel. Juste après c'est le chômage, le fait qu'on est solidaire et qu'on veut lutter contre le chômage. Mais la première raison c'est l'équilibre pour la famille, le temps personnel. C'est le premier avantage.

Deuxième avantage, vous avez raison, pour les salariés, c'est en termes de salaires. Chez Brioches Pasquier, il y a eu des embauches massives à tous les niveaux, de l'ordre de 20 %, mais il y en eu plus à la base qu'au sommet. C'était l'occasion pour quelques-uns qui étaient ouvriers depuis longtemps de devenir contremaîtres. Il y a eu quelques contremaîtres qui depuis dix ans faisaient du très bon boulot de maîtrise, à qui on a pu proposer un passage comme cadres. On ne fait pas du recrutement en bloc à tous les niveaux. C'est l'occasion souvent dans les entreprises où les carrières sont un peu figées ou un peu bloquées depuis assez longtemps, de faire rentrer des jeunes à la base et de permettre de faire monter les autres et d'enrichir leur travail.

Ce qui est intéressant aussi, c'est l'évolution du travail en termes de responsabilités. Quelque soit le niveau, si toute l'entreprise passe aux quatre jours, ça veut dire qu'il y a un jour par semaine où le chef n'est pas là. On ne l'a pas sur le dos si on a une relation difficile avec lui, c'est tout bête mais il y a des fois où ça aide. Le fait qu'il n'y a plus que trois jours au lieu de cinq où on se croise, ça permet de souffler. Et puis c'est l'occasion de clarifier les responsabilités, de voir si on a besoin de formation et d'enrichir le travail de tous. Comme le chef n'est pas là un jour par semaine, il faut être sûr que le niveau en dessous de lui est capable de prendre des décisions urgentes, donc ça veut dire qu'on explique plus de choses, qu'on lui fait confiance, qu'on lui donne de l'information. Encore une fois, les gens disent que ça a plutôt élargi leur poste. Ça a été l'occasion d'avoir un travail plus intéressant.

Les autres avantages pour les salariés c'est qu'ils sont beaucoup moins inquiets pour leur avenir. Il y a beaucoup d'entreprises en ce moment où on a toujours peur qu'il y ait une charrette, qu'il y ait un plan de licenciements qui se prépare. Là, si l'entreprise recrute 10 % de personnes en plus, ça veut dire qu'on a purgé la productivité et qu'on a fait partir le risque de licenciement. Ceux qui étaient déjà en poste voient d'un bon œil le fait qu'on recrute massivement, ils sont rassurés pour leur avenir.

Il y a aussi la question du respect du code du travail. Il y a beaucoup d'entreprises maintenant où le droit du travail n'est plus respecté. Je parlais l'autre jour dans un café avec une dame qui me racontait qu'elle avait passé cinq ans dans un grand groupe hôtelier et qu'elle n'avait jamais pu y prendre une semaine de vacances d'affilée. Chaque fois qu'elle demandait des vacances, on lui disait " bien sûr vous pouvez prendre des vacances, mais ce ne sera pas la peine de revenir, voyez le courrier qu'on reçoit tous les jours rien que pour votre poste". Tandis que si le chômage baisse, si l'entreprise gagne en souplesse et s'il y a moins de chômeurs qui sont disposés à accepter des conditions de travail limite, il faut penser que les conditions de travail seront améliorées.

Un autre intérêt, c'est le besoin d'horaires atypiques qui va beaucoup baisser. On n'y pense pas souvent. Je me souviens qu'une fois j'étais invité par le groupe AC, une association de chômeurs, et il y avait des membres qui ne voulaient même pas que je prenne la parole. Ils pensaient qu'avec la semaine de quatre jours les salaires allaient beaucoup baisser. Je les ai rassurés en montrant qu'il y avait juste 2 ou 3 % de baisse de salaire. Ensuite, ils avaient l'impression que si on allait vers les quatre jours, il y aurait des horaires n'importe comment, des horaires atypiques et que pour la qualité de vie on allait y perdre. Ils avaient l'impression qu'on allait se croiser, que le mari ferait quatre jours à un moment et la femme trente-deux heures à un autre moment et qu'il ne feraient plus que se croiser. Il a suffit qu'on y réfléchisse cinq minutes pour se rendre compte qu'au contraire ça calme le jeu pour les horaires atypiques. Prenez l'exemple de la banque des supermarchés, ou même des préfectures, où on commence à réfléchir à de nouveaux horaires pour mieux accueilir les clients. Pourquoi dans les banques ou les supermarchés y a-t-il des nouveaux horaires, pourquoi est-ce qu'on parle de travailler le samedi dans la banque ou de travailler très tard dans les supermarchés ? C'est parce que les gens "normaux", ceux qui font leurs cinq jours de travail en ce moment, ont du mal, entre le lundi et le vnedredi à aller faire leurs course, à faire face à toutes leurs obligations. Alors pour mieux les servir, on propose d'ouvrir le samedi, on propose d'ouvrir jusqu'à 22 heures le soir. Mais imaginons qu'on passe à quatre jour. Vous, vous serez libres tous les lundis, moi tous les mardis ou tous les mercredis, tous les jeudis. Ça veut dire qu'on pourra aller voir notre banquier, qu'on pourra aller à la préfecture chercher nos papiers, qu'on pourra aller faire nos courses, le lundi, le mardi, le mercredi, ... Donc le besoin de travailler tard le soir dans les services à la population, le besoin d'être ouvert le samedi dans les banques ou les préfectures, va être beaucoup plus faible. Et comme les responsables d'netreprises ne sont pas stupides, pourquoi avoir six jours de frais fixes, pourquoi ouvrir douze heures par jour pendant six jours, si avec une même qualité de service on peut fonctionner sur cinq jours ? On se rend compte là qu'il y a beaucoup de peur, dès qu'on parle d'un changement d'organisation, aussi bien du côté des patrons que du côté des salariés ou des chômeurs, que le pire se mette dans le projet. C'est pour ça qu'il faut en débattre et bien expliquer.

La baisse, de salaire, ce n'est pas gratuit pour tout le monde. Ça serait génial, mais ce n'est pas possible. Et ce n'est pas non plus 5 à 10 % de perte de salaires : c'est zéro % de perte de revenu au SMIC et 3 % en moyenne. Et pour les horaires de travail, on calme le jeu, on revient sur des horaires un peu plus classiques.

l'auditrice - Mais après, si on fait le sacrifice de 3 % sur le salaire, dans quel délai revient-on à un niveau normal, et au même pouvoir d'achat ?

Pierre Larrouturou - Pour toutes les entreprises dont je vous ai parlé (j'ai vérifié qu'il n'y a pas d'exception) dans l'accord d'entreprise on dit qu'au bout de deux ans on retrouvera le salaire de départ. Donc on garde la semaine de quatre jours, on garde les embauches, mais au bout de deux ans on retrouve le salaire de départ. De toutes façons, pour dire la vérité, il y a beaucoup d'entreprises où chaque année, bon gré mal gré, il y a quand même 1 ou 1,5 % d'augmentation. On se rend compte qu'il y a quand même un peu d'augmentation du pouvoir d'achat qui est distribué. Et donc le fait de perdre 3 % la première année, si on reprend une augmentation de 1 ou de 1,5 %, en deux ans on retrouve le salaire de départ.

En plus, si on y réfléchit d'un point de vue un peu global sur l'ensemble du pays, ça va sans doute avoir un impact positif sur la croissance. Ce qui veut dire que les entreprises vont mieux tourner et avoir une meilleure rentabilité. Et il y aura donc de quoi distribuer aux salariés.

Mais encore une fois, sur la question de la baisse du salaire et du pouvoir d'achat par rapport au revenu national, on se rend compte que le fait qu'il y a un chômage monstrueux est sans doute une des grandes explications du fait que les salaires ne montent pas, ou baissent un petit peu. Encore une fois, quand vous avez des gens qui ont un BTS, qui ont envie de travailler et qui déchargent simplement des camions, on voit bien que ça ne valorise pas les diplômes et que ce n'est pas ça qui maintient les salaires à un niveau normal.

une auditrice - Ces quatre jours par semaine, ça paraît effectivement très beau et je ne vois pas qui pourrait être contre le fait de perdre 3 % de salaire pour avoir un jour de congé de plus. Mais quand on regarde de façon mathématique, il y a cinq personnes qui font le travail de quatre, donc en fait elles devraient perdre 20 % de leur salaire. Alors je veux bien, c'est merveilleux, mais comment sont financés ces 17 % qui font la différence ?

Pierre Larrouturou - Je l'ai dit. Mais vous faites bien de reposer la question, parce que c'est quand même un des points importants.

L'idée c'est que quand l'entreprise réduit le temps de travail et si elle crée effectivement des embauches, elle ne va créer 20 % d'emplois en plus. Je ne crois pas. Dans la plupart des entreprises, dans la proposition qui est faite, la diminution du temps de travail est de 15 %. On parle de la semaine de quatre jours parce qu'effectivement c'est quatre jours, mais ça veut dire soit des journées un peu plus longues, type 8 h 15, soit quelques semaines dans l'années. C'est dans le contrat : ça ne fait pas une réduction de 20 % du temps de travail, mais de 15 % en moyenne. Il y a beaucoup d'entreprises où c'est intéressant soit d'avoir des journées un peu plus longues, soit d'avoir un moment dans l'année où on peut revenir à cinq jours sans payer d'heures supplémentaires et sans payer d'intérim. La réduction est de 15 % en moyenne.

Alors si on réduit le temps de travail de 10 %, on bénéficie de 8 % d'exonération de charges. Il y a des secteurs où l'effet sur l'emploi sera plus important et où il faudra donc que les exonérations soient plus fortes. Je parlais des chauffeurs de bus des transports scolaires : là, l'effet sur l'emploi va être maximum. Voilà une branche où à la fin des négociations on arrivera à des exonérations plus fortes. Le schéma général est que si vous créez 10 % vous avez un peu plus de 8 % d'exonérations. Mais dans les branches où vous créer au moins 15 % d'emplois vous aurez 13 % d'exonérations. S'il y a plus d'emplois, au niveau des finances publiques, c'est même plus rentable qu'il y ait des exonérations encore plus fortes. Mais pour les cas le plus général, l'exonération est entre 8 et 9 %, et donc s'il y a une baisse de salaire de l'ordre de 3 %, ça veut dire que chaque salarié va coûter à peu près 11 % de moins. Á ce moment-là c'est rentable d'embaucher 11 % de personnes en plus. Ça ne va pas augmenter les dépenses de l'entreprise.

L'exonération est possible parce que dans notre pays, actuellement, on consacre 400 milliards de francs au chômage. Il y a des pays où ce serait beaucoup plus difficile. En Angleterre il n'y a pas la même solidarité financière entre les chômeurs et les actifs, donc en Angleterre pour passer aux quatre jours, il faudrait demander 10 ou 12 % de salaire en moins à ceux qui ont du travail, parce qu'ils cotisent beaucoup moins.

On dit souvent que si on fait le partage du travail il faudra faire aussi le partage des revenus. J'ai envie de répondre : on fait déjà le partage des revenus, et maintenant il n'y a plus qu'à partager le travail. En gros on partage déjà le revenu de façon massive. Donc pourquoi ne pas partager aussi le travail ? C'est clair, maintenant ?

un auditeur - Je voudrais vous interroger sur un aspect qui vient d'être mentionné, mais de manière peut-être un peu différente. Vous nous avez proposé une révolution à la fois formidable et indolore. Que peut-on souhaiter de mieux ? Je ne sais pas si ça va rassurer Billancourt, mais en tous cas pour notre auditoire c'est très séduisant. ...On me souffle que Billancourt n'existe plus... Effectivement. (rires)

Vous faites l'hypothèse d'un pacte social qui serait en quelque sorte pré-existant à la mise en place de ces mesures. On a parlé tout à l'heure un peu des salariés, dans les questions. Je suis absolument incapable de parler au nom des entreprises. Je n'ai ni les compétences, ni la vocation pour cela. Mais je m'interroge quand même sur l'intérêt effectif que la majorité des entreprises auraient pour ce type de mesure. Je me demande si la manière dont les entreprises, aujourd'hui, anticipent sur un avenir à court terme ne va pas dissuader nombre d'entre elles d'avoir de cette façon un collectif de travail plus nombreux, qui sera non seulement plus difficile à gérer, mais qui posera plus de problèmes si un jour il lui prenait l'envie de licencier ou de gérer différemment sa main-d'œuvre.

Deuxièmement, vous nous avez donné l'exemple de quinze entreprises, et j'ai trouvé que c'était parfaitement honnête. Mais je ne suis pas certain qu'on puisse passer aussi facilement de l'échelle micro, avec quelques expériences aussi intéressantes soient-elles, à une échelle macro. Parce que vous nous avez proposé un projet d'ensemble. Certaines entreprises sont intéressées, vous l'avez prouvé en donnant ces exemples. D'autres (peut-être les mêmes d'ailleurs) sont peut-être particulièrement intéressées uniquement à un moment où elles n'ont pas un personnel très nombreux, où il y a un effet d'annonce favorable, avec ou sans la présence d'un président de la République. Je m'interroge sur ce passage d'échelle.

Et pour résumer, je me demande si, en fait, il ne faudrait pas, dans votre schéma, qu'il y ait à la fois un peu plus de contrainte, mais peut-être aussi un peu plus d'aide aux entreprises. Où va-t-on aller chercher l'argent pour tout ça ? Vous n'avez pas du tout aborder la question d'une nécessaire répartition de revenus, d'une taxation. Je ne suis pas certain qu'on puisse en faire l'économie.

Pierre Larrouturou - Quand je disais que les salariés devaient accepter en moyenne une perte de 3 % après négociation (en ne touchant pas aux plus faibles revenus), je n'ai pas eu le temps de dire (mais c'est dans la plaquette, et donc c'est tout à fait clair comme position) que le problème du chômage n'est pas seulement le problème des salariés, mais que c'est le problème de la nation et de tout ce qui va ensemble sur notre territoire. Je pense que les gens qui ont une bonne retraite, qui ont un bon capital, devraient participer en même temps à la lutte contre le chômage et contre l'exclusion. Donc, en gros, la manœuvre de la semaine de quatre jours est auto-financée par la participation des salariés, mais les autres personnes et les autres revenus doivent participer dans le même ordre de grandeur au financement des autres éléments de la lutte contre l'exclusion et contre le chômage. Encore une fois, il n'y a pas que la semaine de quatre jours à mettre en place. Il y a d'autres politiques à mettre en place en même temps si on veut vraiment avoir un effet, s'il y a un vrai choix de société solidaire, et donc les autres revenus pourront participer.

On m'a dit que je ne parlais pas du tout de réforme fiscale. L'air de rien, c'est quand même une réforme fiscale de 127 milliards. C'est assez colossal. Les gens du cabinet du ministre du travail me disent qu'ils vont passer des nuits à négocier. Ils sont d'accord pour dire que c'est équilibré, que c'est équilibré à la fin et que c'est équilibré en permanence. Il n'y a aucun moment où il faut que l'État amorce. Mais il y a des problèmes de tuyauterie fiscale entre la sécu, les caisses de chômage, les entreprises.

Vous disiez que les entreprises hésiteraient peut-être à s'engager dans ce mouvement. C'est clair. Il n'y en a que quinze qui se sont lancées, parce que la loi était mal faite et que l'article 39 était vraiment très restrictif (il n'y avait que trois ans d'exonération). On espère, quand ce texte sera voté au Sénat qu'il y en aura plus qui vont se lancer. Il y en a déjà qui nous ont contacté dans plusieurs départements et le mouvement devrait être plus rapide. Mais je pense que ça ne suffira pas. Je crois, pour être tout à fait clair, que l'idéal serait que dans chaque département, dans chaque métier, il y ait des entreprises qui soient passées aux quatre jours et qu'on puisse dire : vous voyez, ça marche, ce n'est pas dangereux.

Á ce moment-là on pourra dire qu'historiquement, dans notre pays, rien de ce genre ne s'est jamais fait spontanément, qu'il y a toujours eu un mouvement général qui a été organisé par le politique. Ça ne veut pas dire une contrainte. C'est simplement que le politique, par son discours, explique la situation et dit qu'on peut y aller. Et ça peut aussi très concrètement se traduire par un referendum. Dans un an, s'il y a effectivement assez d'exemples réussis, il faudra dédramatiser le problème. Ce ne seront plus des théoriciens qui viendront faire du bla-bla comme moi ce soir, mais ce seront des gens qui diront : allez voir chez Dupont, allez voir chez Durand, c'est à 20 kilomètres de chez vous, si vous n'y croyez pas, prenez votre voiture et allez vous rendre compte sur place.

J'étais ce matin à Reims pour l'assemblée des Jeunes Chambres Économiques. Il y avait là un patron de Charleville-Mézières. Après un débat ils étaient cinq à avoir pris leur voiture et, malgré les grèves en décembre, à avoir traversé la France pour aller voir chez les Brioches Pasquier comment ça marchait. Ils sont revenus convaincus. Ils ont passé un jour dans l'usine. Ils ont été reçus par tout le monde. Ils ont cherché la faille. Ils n'ont pas trouvé de problème. Et du coup, maintenant, ils me demandent de revenir avec Serge Pasquier pour faire une grand réunion à Charleville pour convaincre d'autres patrons. Donc la meilleurs façon de montrer que c'est une bonne idée, c'est qu'on n'ait pas besoin de faire 500 kilomètres pour aller voir, mais que partout, dans dans tous les départements, dans toutes les régions, il y ait des exemples concrets. Á ce moment-là on pourra dire pourquoi tarder tant. Vu l'inertie il faut qu'on enclenche le mouvement.

Comment enclencher le mouvement ? D'abord avec une grosse carotte fiscale. Si l'État était très riche, on pourrait dire : on va vous donner une super-exonération et vous aurez vraiment un super-avantage à y aller. Mais le problème c'est que vu l'état des finances l'État ne peut pas mettre une grosse carotte.

Alors je crois qu'en France le meilleur moyen c'est d'organiser un referendum. C'est un choix démocratique. On a trois mois pour faire un referendum, et si le oui l'emporte, on dit : dans trois ans la durée légale est de 32 heures, sauf dans les branches où on donnera plus de temps pour ne pas les pénaliser. Là on aura une vraie dynamique. Ce sera tout à fait volontaire pendant un an, pendant dix-huit mois. Il y aura une réflexion globale. Ce sera un vrai débat de société, parce que si pendant trois mois on sait que dans trois mois on va voter, on va en parler dans les familles, on va en parler dans les entreprises, dans les centres de formation. On va tout mettre sur la table, les exemples réussis, les exemples moins réussis, le problème des salaires, la flexibilité. Et puis si on vote et si le oui l'emporte comme je le pense très fortement, dans trois ans on sera presque tous passés aux quatre jours. Et là je crois qu'il y aura une dynamique. Et en même temps on aura réfléchi à ce qu'il faut faire pour lutter contre l'exclusion, à ce qu'il faut faire du temps libre. Je crois que c'est un bel enjeu de se dire que d'ici l'an 2.000 on change pas mal de choses.

une auditrice - C'est vrai qu'un cadre avec un gros salaire peut réfléchir sur la qualité de vie qu'offre une journée libre de plus et renoncer à 2 ou 3 % de salaire sans que ce soit douloureux. Mais pour les petits salaires, on peut quand même s'interroger, notamment sur le poids que représentent les heures supplémentaires. J'ai travaillé quelques années dans une entreprise textile, où, derrière les machines, certains faisaient dix à quinze heures de plus par semaine, ce qui représente un supplément de salaire extrêmement important. Le jour où vous mettrez en place la semaine de quatre jours, je suppose qu'il n'y a plus d'heures supplémentaires, et pour moi c'est un manque à gagner considérable pour un certain nombre de petits salaires.

Pierre Larrouturou - C'est clair que c'est plus facile pour les hauts salaires que pour les plus faibles. Encore une fois, dans le schéma qu'on propose, les gens au SMIC ne perdent pas un franc. S'ils perdent de l'argent sur leur salaire, c'est compensé par des allocations, donc ils ne perdent rien. Pour les autres c'est donc en moyenne 3 %. "En moyenne" ça veut dire que ce sera peut-être 5 % pour les bons revenus et pour les cadres, et 1 ou 2 % pour les revenus faibles. Regardez chez Pasquier, avant même qu'il y ait une allocation prévue par l'État, ils ont négocié et les gens au SMIC ne perdent que 50 francs par mois. Pour un jour de liberté en plus. C'est même les salariés qui l'ont demandé. Ils ont forcé la main au patron pour accélérer : c'est la preuve qu'ils en avaient envie.

Il y a aussi des syndicalistes qui vous disent : il faut voir les économies qu'on va faire. Il y en a un qui disait : dans mon cas particulier, je prends ma voiture tous les jours pour aller au boulot et je fais 20 kilomètres, ce qui fait 40 kilomètres aller-retour. Ça fait à peu près 80 francs de dépense par jour. Avec un jour de moins par semaine, je vais perdre 200 francs de salaire mais je vais gagner 300 francs sur ma voiture. Plus la qualité de vie et plus l'embauche. Un autre explique : quand on mange à l'extérieur, à la cantine de l'entreprise, ça coûte plus cher qu'à la maison. Et on va faire des économies sur les gardes d'enfants.

Une autre encore : de toutes façons on va devoir y passer. Ça, ce n'est peut-être pas très drôle comme réflexion, mais à mon avis c'est juste. Vu la situation actuelle, vu le chômage, vu les déficits, vu l'absence d'autre projet (est-ce que vous connaissez d'autres idées qui permettent de diviser par deux le chômage en trois ans ?), tout le monde a en tête qu'on va devoir y passer dans les prochaines années. On se polarise sur les 3 % de salaire, mais de toutes façons tout le monde a en tête qu'on va devoir y passer d'une façon ou de l'autre. La question n'est pas pour ou contre la baisse de 3 %, la question est de savoir si ça va être 3 % de TVA, de RDS ou de CSG en plus qu'on va nous prendre. Il n'y a aucun doute. La différence c'est que dans ce cas ça ne servira à rien, le chômage restera aussi élevé et on aura le même stress pour ceux qui travaillent. Tandis que si on met 3 % dans la semaine de quatre jours on crée vraiment des emplois, on est capable de le négocier, de le contrôler et on vit mieux. La question n'est pas pour ou contre les 3 %, elle est comment est-ce qu'on gère cette évolution des salaires.

Pour les heures supplémentaires, le fait de passer aux quatre jours peut les limiter effectivement. Mais il y a aussi beaucoup d'entreprises où on annualise sans baisser le temps de travail. Celles-là vont perdre des heures supplémentaires sans création d'emplois et sans la qualité de vie. Encore une fois le passage aux quatre jours en tant que tel c'est seulement 3 % de baisse pour une durée limitée à deux ans.

Une dernière façon de répondre, c'est les syndicalistes belges qui me le disaient il y a quelques jours. Nous étions invités pour un débat où il y avait Rocard qui représentait le PS français, il y avait le PS belge, il y avait les syndicats. Le responsable du parti socialiste belge devant ses troupes (et les syndicats applaudissaient) disait : il ne faut pas exagérer, on parle de solidarité, mais dire qu'on veut la semaine de quatre jours en n'acceptant pas la baisse de salaire, ça veut dire qu'on veut des vacances, ce n'est pas de la solidarité, c'est des loisirs ! Donc soyons très clairs. Si on est des syndicats ou si on est des partis qui veulent la solidarité, des vacances c'est très bien, mais quand on est dans un pays où il y a 500.000 chômeurs comme en Belgique ou quatre millions comme en France, il faut clarifier le débat. On a le droit de vouloir simplement des vacances, mais ne disons pas que c'est de la solidarité.

Il y en a un autre qui disait aussi : si dans le projet de Larrouturou on ne touche pas aux plus faibles revenus, ça me convient très bien, parce que dire qu'on va perdre 3 % ça veut dire que pour la plupart d'entre nous on va retrouver le pouvoir d'achat qu'on avait il y a deux ou trois ans, vu l'évolution générale de 1 % par an à peu près. Ça veut dire qu'on va gagner une journée de liberté, qu'on va gagner une certaine fierté, qu'on aura été capables de faire bouger l'histoire, de renoncer à la catastrophe qui se prépare, et en tout et pour tout qu'on retombera au pouvoir d'achat qu'on avait il y a deux ans. Et pour la plupart d'entre nous il y a deux ou trois ans on ne vivait quand même pas trop mal. Donc il ne faut pas se faire une montagne de cette perte de 3 %. Et c'était un syndicaliste qui le disait devant ses troupes.

un auditeur - Vous avez critiqué ce qu'avait proposé la gauche à l'époque. Vous avez parlé de décision unilatérale, et vous proposez un débat démocratique. Je signale que la décision que vous qualifiez d'unilatérale était quand même le résultat d'un vote et l'expression d'une majorité qui voulait passer à 35 heures. Elle correspondait à l'état d'esprit et à la conscience qu'avait de la situation le peuple français à l'époque. Mais vous avez oublié de dire que cette décision avait été accompagnée de la mise en place des lois Auroux. Qu'en est-il dans votre proposition de ce système de négociations démocratiques entre les représentants des salariés, de la direction, des syndicats, etc ? Parce que votre proposition est basée sur beaucoup de flou. Dans le tableau que vous avez montré, le quatrième point : "temps laissé", le cinquième point : "souplesse", le sixième point : "dérogations possibles", le septième point : "incitations fortes". Ça rejoint ce qu'on vient de dire sur le fait qu'il n'y a pas assez de contrainte dans votre proposition.

Par ailleurs, votre échantillon n'est pas représentatif. Est-ce que vous pouvez dire ce qui se passe dans les entreprises à forte population salariée et à travail posté ? Est-ce que la qualité de vie n'est pas liée à éliminer progressivement le travail de nuit qui est nuisible ?

Pierre Larrouturou - Vous me reprochez, dans l'analyse de 1982, d'avoir dit que c'était une décision unilatérale. Qu'est-ce qui était une décision unilatérale ? Les 39 heures sans perte de salaire. Le choix démocratique sur le programme du président, c'était les 110 propositions. Il n'y avait pas eu de vote explicite sur la question du temps de travail, mais on peut considérer effectivement que la président avait été élu sur un ensemble de propositions parmi lesquelles il y avait les 35 heures. Et les négociations se passaient bien. Il y avait trois cents négociations en cours pour arriver aux 35 heures, et aussi bien au niveau patronal qu'au niveau des syndicats on arrivait à se mettre d'accord pour aller vers les 35 heures en deux ou trois ans. Mitterrand avait été élu de façon démocratique, on savait qu'il était là pour longtemps. Il a suffit d'un phrase sur le perron de l'Élysée à la sortie d'un Conseil des Ministres disant que le président de la République voulait qu'aucun salaire ne baisse, que personne ne soit inquiet pour son salaire, pour que dans les deux jours qui suivent les trois cents négociations s'arrêtent. Alors que même la CGT acceptait de dire que dans beaucoup de branches on allait vers les 35 heures payées 38 ou 38 1/2. C'était même surprenant comme c'était bien parti. C'est ça la décision unilatérale : on ne va pas vers les 35 heures mais on fait un décret pour les 39 heures sans perte de salaire. Et les trois cents négociations ont capoté. Dans la semaine qui a suivi, Martine Aubry et Bernard Brune ont proposé leur démission en disant qu'on avait plombé le sujet pour longtemps. Voilà pour l'analyse de 1982. J'ai eu la chance de rencontrer pas mal de gens qui étaient aux manettes de différents côtés à cette époque-là et ils sont d'accord. Bernard Brune qui était le conseiller de Mauroy, a même demandé de lui envoyer le tableau parce qu'il voulait le commenter. Un ancien conseiller de Rocard a fait un article où il dit que si on veut arriver à ressortir de ce qui s'est passé en 82 il faut arriver à comprendre l'erreur. Et je suis donc bien désolé, mais la question des 39 heures, c'est une décision de trois personnes à l'Élysée qui s'est imposée aux trois cents négociations et qui les ont bloquées pour quinze ans.

Ensuite vous trouvez que je suis un peu flou dans le temps laissé. mais je ne suis pas responsable syndical et quand je dis que ça doit être négocié, je crois vraiment que je n'ai pas (même si je passe mon temps à rencontrer des gens) une connaissance des différentes branches et des différents métiers suffisante pour dire quel est le bon délai partout.

Par contre j'ai répondu tout à l'heure en disant que seul un referendum (qui est le vrai choix démocratique) pourrait dire, si le oui l'emporte, que la nouvelle durée légale, dans deux ou trois ans, c'est 32 heures, avec dérogation pour les branches qui, après un accord, veulent un calendrier plus long. Très clairement, dans le secteur public hospitalier on ne peut pas passer en deux ans à la semaine de quatre jours parce qu'il faut répartir autrement les fonctions entre les médecins, les infirmières, les aides-soignants, les préparateurs de pharmacie, etc. Tout ça ce sont des fonctions qui évoluent. Ce n'est pas la même définition en Espagne, en France, en Allemagne. Il y a de vraies réflexions, de vraies négociations, des évolutions de carrières. Former des infirmiers ou des infirmières et des médecins, ça ne se fait pas en deux ans.

Je clarifie pour répondre à votre question : pour la plupart des branches, le temps laissé c'est deux ans, sauf dérrogation pour les branches qui ont besoin de plus de temps, surtout pour les problèmes de qualification, pour ne pas créer des goulots d'étranglement et pour éviter qu'on manque de gens qualifiés pour occuper les postes qui seront libérés.

Après ça vous me reprochiez de mettre trop en avant l'aspect qualité de vie, en disant que la principale qualité de vie c'est de ne plus travailler la nuit. Bien sûr. On peut tous rêver d'une société idéale. Vous comme moi je pense qu'on rêve d'une société où les gens ne travailleront qu'aux heures qui leur conviendront, où il y aura vraiment un temps pour l'équilibre personnel, où le week-end et la nuit il n'y a plus personne qui travaille. Le problème, la réalité, c'est que dans notre industrie il y a de plus en plus de travail posté, que vu le coût d'un équipement, vu les délais que demandent les clients, vu les contraintes du marché, il y a du travail de nuit. Et moi je ne veux pas vous faire rêver en expliquant que grâce aux quatre jours on ne travaillera plus jamais la nuit. Simplement ça revient moins souvent sur les mêmes dans l'industrie. On continuera à avoir du travail de nuit, mais au lieu que ça revienne une fois tous les quatre jours ça reviendra tous les cinq jours, en étant schématique comme ordre de grandeur. Dans les banques, dans les supermarchés, le travail le soir ou le samedi sera beaucoup moins nécessaire grâce au nouveau rythme de vie. Je vois les dégâts que ça fait de travailler la nuit. J'ai travaillé pendant dix-huit mois à la SNECMA, je voyais que les gens qui travaillaient en équipe de nuit commençaient à en avoir un peu marre. Mais vous dire que l'industrie s'arrêtera le soir à 19 heures, je n'y crois pas. Sans parler des fabrications comme la verrerie : quand vous avez une coulée de verre, même le jour de Noël, ça continue à couler, et même quand ils font grève. Si on arrête tout est fichu.

un auditeur - Vous avez fait référence à une enquête qui a été faite sur 11.000 salariés et 270 entreprises. Je la connais bien. Cette enquête montre effectivement qu'une majorité de ces salariés sont prêts à une réduction du temps de travail et ont plébiscité la semaine de quatre jours. Par contre, elle dit aussi que cette même majorité craint que les employeurs ne jouent pas le jeu et exploitent la situation nouvelle et les mesures mises en place pour faire encore plus de profit et augmenter la productivité, par exemple en prenant les exonérations et en n'embauchant pas. L'expérience de ces dernières années donne tout à fait raison à ce scepticisme. Quand j'entends Monsieur Juppé demander aux patrons de faire preuve de civisme, je pense qu'il est pour le moins naïf. N'y a-t-il pas à craindre, dans ces conditions, une forte hostilité de la part des salariés si on institutionnalise ce projet par un referendum ? Personnellement je suis partant pour une expérience de ce genre depuis longtemps, mais je suis sceptique quant à l'attitude des patrons.

Pierre Larrouturou - J'ai envie de vous dire que je suis d'accord avec vous sur le constat mais en même temps que si on reste statique il n'y a plus qu'à renoncer à tout et à se tirer une balle dans la tête. Il y a vraiment un gros problème de confiance dans notre pays. Les syndicalistes ne font plus confiance aux patrons. Les salariés se demandent quel jeu jouent les syndicats. Au sein même des syndicats, ça se tire dans les pattes à qui mieux mieux. Entre le pouvoir politique et les partenaires sociaux il n'y a plus du tout de confiance. Si on continue comme ça on va à la catastrophe. Est-ce qu'on n'est pas capable, dans un débat comme ce soir, de réfléchir ensemble et de prendre une décision collective ? Est-ce qu'on a encore envie de vivre ensemble ou pas ? Le titre de la soirée c'est : "un choix de société". Est-ce qu'on est pas capables de faire un choix ensemble et de s'y tenir ? De faire un minimum confiance ? Sinon la fin du siècle peut être monstrueuse. Si le chômage continue à augmenter, ça va être le désespoir généralisé, on ne croira plus aux politiques. Il n'y a que les extrémistes qui peuvent y gagner. Le projet européen va capoter complètement. C'est très beau de vouloir tuer le père, mais ceux qui passent à l'acte ne s'en sortent pas beaucoup mieux. Une fois que le projet européen aura capoté on se rendra compte que ça ne marche pas beaucoup mieux sans l'Europe.

Je ne vois pas quel autre projet est à la hauteur des enjeux. Je ne vois aucune autre idée que la semaine de quatre jours. Je sais bien qu'il y a du scepticisme des deux côtés. Les chefs d'entreprises se disent : "Est-ce que les syndicats vont être capables de tenir les troupes ? On va signer un accord avec 3 % de baisse de salaire en disant qu'on les récupèrera dans deux ans, mais qui nous dit que le lendemain ils ne vont pas organiser une grève pour avoir l'augmentation tout de suite ?"

C'est pour ça que je parle d'un referendum. La meilleure façon de dire "voilà la règle du jeu, et maintenant on s'y tient", c'est qu'on en ait tous débattu pendant trois mois, qu'on ait tout mis sur la table, et que si le referendum, si le peuple souverain, dit "voilà l'exonération, elle est de 8 ou de 9 %, et elle est définitive", il n'y a aucun gouvernement qui pourra la changer parce que c'est le peuple qui l'aura voté. Si on s'est mis d'accord sur un texte qui dit qu'en moyenne il y a 3 % de baisse de salaire, mais que les gens au SMIC sont complètement compensés, il n'y a personne qui pourra aller à l'encontre. Et ça va beaucoup rassurer les négociations. On pourra négocier au niveau des branches, sachant qu'on a deux ou trois ans pour tout mettre en place. On aura un calendrier, qui en même temps laisse le temps et dit qu'il ne faut pas trop lézarder parce qu'il faut y être dans deux ans. Tout le monde aura entendu et tout le monde connaîtra la réalité. C'est peut-être un moyen de reprendre confiance entre nous. Sinon je crains qu'il n'y ait un climat de plus en plus délétère et que ça ne devienne très triste.

Il y a l'association nationale des docteurs en sciences économiques (c'est l'ensemble des docteurs en sciences éco de notre pays, c'est quand même des gens qui connaissent un peu l'économie) qui a fait un livre blanc de 300 pages, qui est sorti en mai dernier : Quel Système Économique pour le XXIème Siècle ? Et ils arrivent à la conclusion qu'il faut aller vers un double mouvement : réduction de 20 % de la durée du temps de travail et baisse de 10 % des charges. "Appliqué à l'ensemble de l'économie, ce dispositif permettrait de créer 1,5 à 2 millions d'emplois. Il permet d'inverser la spirale du chômage". On explique que c'est vraiment efficace : "Ce dispositif est conforme à l'intérêt de tous les acteurs". Il y a trois pages pour montrer que les entreprises y gagnent, que les salariés y gagnent, que la collectivité y gagne. Ils ont refait tous les calculs pour vérifier que c'était bon pour le budget de l'État, pour l'impact macro-économique, la croissance, etc. Et la conclusion : "Précisons que cette mesure semble bien la seule capable d'apporter vite et fort une réponse au problème de l'emploi, même si elle n'exclut pas d'autres actions telles que la formation". Voilà donc le travail collectif d'un an de tous les docteurs en sciences éco. Donc c'est solide, il y a de moins en moins de gens qui disent que c'est de la blague.

un auditeur - Du point de vue économique, vous êtes convainquant à la fois au niveau micro-économique sur le bilan au niveau de l'entreprise, et au niveau macro-économique sur le bilan au niveau de l'État et des finances publiques. Par contre il y a le problème de l'État en tant qu'employeur et de la fonction publique. Au niveau de l'État et des collectivités locales, je pense que les fonctionnaires vont comprendre que le schéma des 3 % est applicable pour eux aussi. Or, là, je crois qu'il faut carrément dire que non.

Pierre Larrouturou - Mais si. Pourquoi ?

l'auditeur - L'État ne cotise pas. Á ce moment-là il faut appliquer au moins 12 %.

Pierre Larrouturou - Non, bien sûr que non. C'est possible pour les fonctionnaires. Vous avez raison de dire que les exonérations n'auront pas le même nom. C'est vrai que les fonctionnaires n'ont que 1 % de solidarité. Mais l'équilibre pour les finances publiques est le même. Le fait qu'il y ait un chômeur de moins, c'est quelqu'un qui crée de la richesse en plus. Que ce soit dans une direction départementale de l'équipement ou que ce soit chez les Brioches Pasquier, c'est toujours quelqu'un qui crée de la richesse. Donc l'équilibre est le même. D'ailleurs dans la loi, vous avez pu faire la différence avec le schéma que je vous propose. Une fois qu'on aura commencé des négociations avec l'UNEDIC ce sera des exonérations sur les cotisations de chômage, c'est logique. Pour amorcer le mouvement, la loi du 23 novembre donne des exonérations de sécurité sociale, et pas de cotisation de chômage. Et les fonctionnaires ont aussi leurs systèmes. Donc pour la loi qui va passer au Sénat on va mettre un amendement pour les collectivités locales. Ce ne sera pas exactement les mêmes chiffres, ce ne sera pas exactement le même nom, mais le bilan est le même pour les fonctionnaires. On pourra commencer à négocier le passage à quatre jours avec une baisse en moyenne de 3 %. Ce sera exactement pareil. L'exonération est la même.

un auditeur - J'ai plusieurs points. Ne pensez-vous pas que la réduction du travail soit susceptible d'induire une source d'emplois dans le tertiaire, du fait qu'il y a du temps libre ?

La croissance ne peut pas être indéfinie. Or vous tablez sur la croissance.

Instaurer des mesures propres à un pays déterminé dans le contexte international de compétition ne nécessite-t-il pas un consensus sur le plan international ?

Des heures supplémentaires, oui, mais à condition qu'elles ne soient pas permanentes. Le caractère d'heures supplémentaires doit être exceptionnel. Vous n'avez pas parlé non plus des doubles emplois.

Est-ce que vous avez fait un parallèle entre la productivité et l'emploi ? Si la productivité augmente constamment, elle rattrapera ce que l'on aura gagné par la baisse du temps de travail.

Pierre Larrouturou - C'est pour ça qu'il faut une réduction forte du temps de travail. Mais je ne crois pas que tout soit mangé par la productivité.

Que la croissance ne soit pas infinie : je suis d'accord. Mais c'est tant mieux s'il y a de la croissance. Il y a encore de vrais besoins dans notre pays. Il y a des gens qui sont mal logés ou à la rue. Il y a encore besoin de croissance. C'est tout à fait clair. Et il faut bien dire qu'on n'aura plus des taux de croissance à 5 et 6 %, sauf s'il y a une guerre et qu'on a encore besoin de tout reconstruire... Le taux de croissance vers lequel on va est de 2 %. C'est celui qu'a connu notre pays depuis un siècle en moyenne. Il faut bien comprendre que les taux de croissance à 5 % ce sont des exceptions. Ce sont soit des pays en démarrage qui commencent leurs infrastructures, comme certains pays d'Asie en ce moment, soit des pays qui ont tout cassé et qui doivent tout reconstruire. Mais les 5 % ou les 6 % des "trente glorieuses", c'était l'exception et le fait d'être entre 2 et 2,5 % c'est la croissance normale moyenne d'un pays qui a notre démographie. C'est ce qu'on observe depuis un siècle.

Des emplois dans le tertiaire : oui. Si vous lisez la plaquette, vous verrez qu'il y a des arguments concernant l'impact sur la croissance. Ce sont des gens du CNPF qui l'affirment. Ils ne voulaient même pas qu'on se voit il y a deux ans, et puis ils ont commencé à réfléchir et maintenant ils nous disent que c'est peut-être la meilleure façon pour eux de lancer une croissance saine : libérer du temps pour qu'il y ait de nouveaux emplois, mais des emplois qualifiés dans le tertiaire. Un de leurs raisonnements c'est qu'il y a un bon paquet d'années, quand les Américains ont mis en place le crédit à la consommation, ça paraissait amoral et anti-économique. Pour les puritains de l'époque, donner de l'argent aux ménages alors qu'ils ne l'avaient pas encore mérité, qu'ils ne l'avaient pas encore gagné, ça paraissait dangereux et stupide. Moyennant quoi c'est bien grâce au crédit à la consommation que les ménages américains ont pu s'équiper, et c'est ça qui a lancé l'industrie américaine. La comparaison c'est que maintenant, qu'est-ce qui bloque beaucoup de gens, en dehors des faibles revenus ou des chômeurs ? C'est de ne pas avoir assez de temps libre pour se former, pour utiliser tout ce qui tourne autour de la culture, du tourisme de proximité, de la vie associative. Et là on pourrait créer des emplois. Ce sont des secteurs à forte valeur ajoutée. Le nombre de gens qui voudraient faire du sport, de la musique, s'ils avaient plus de temps libre, ça crée des emplois.

Très concrètement, quand il y a eu les premiers congés payés, il y a eu de grosses inquiétudes. C'est assez drôle de relire les débats de 1932. Le premier qui a eu l'idée des congés payés, il s'en est pris plein la tête. On disait : les ouvriers vont partir au bord de la mer et ils ne reviendront jamais ! (rires) Il y avait la question du travail au noir : ça devait complètement casser l'économie. Je me demande si à l'époque je ne l'aurais pas dit aussi, parce qu'on vous montrait que ce n'était vraiment pas faisable. Et puis il a commencé à y avoir des fuites et on s'est rendu compte que les ingénieurs dans la métallurgie, sous prétexte d'aller à Lourdes en pélerinage, prenaient souvent deux semaines de congé. Il n'est pas sûr qu'ils allaient pendant deux semaines à Lourdes ! On s'est rendu qu'il y en avait quelques-uns finalement qui déjà se la coulaient un peu douce et qui prenaient déjà leurs deux semaines de vacances. Alors qu'en 1932 ça paraissait stupide, en 1936 il y a eu les congés pour tout le monde. Et même Pétain quelques années plus tard ne l'a pas remis en cause tellement ça paraissait du bon sens. Et on a vu des créations d'emplois. Regardez tous les gens qui vivent du tourisme, de la restauration, du transport. Tout ça, ça aurait disparu s'il n'y avait pas les week-ends et les vacances. Le fait d'avoir du temps libre ça paraissait anti-économique il y a soixante ans et maintenant ça nous paraît agréable et économiquement solide.

La problème international : savoir si un pays peut se lancer sans les autres. C'est une question un peu difficile. Au début on avait du mal à y répondre. Et puis en fait on se rend compte que puisque des entreprises peuvent déjà le faire alors que leurs concurrents ne le font pas, ça veut dire que ça n'entrave pas le fonctionnement de l'entreprise et que c'est ou neutre ou positif. Regarder les Brioches Pasquier (encore une fois j'ai peu d'exemples, donc je reprends souvent les mêmes), ils sont passés aux quatre jours alors que leurs concurrents ne le faisaient pas. Ceux qui vendent de la brioche ou des petits pains chez Carrefour ou chez Leclerc, ils ne sont pas payés pour faire de la rigolade ou de la philosophie en chambre. Ils doivent être moins chers et plus frais et plus réactifs que le concurrent. C'est très concurrentiel. C'est tous les mois qu'on se bataille chez Carrefour ou chez Leclerc pour être tête de gondole, pour avoir trois lignes plutôt que deux. Et bien ils ont pu créer deux cents nouveaux emplois en passant à quatre jours sans détériorer leur compétitivité. La preuve c'est que concurrent est resté à cinq jours, le Pain Jacquet, qui est un des grands concurrents, est resté à cinq jours. Le concurrent peut rester sur de vieux rythmes de travail et on peut donc créer des emplois. Plutôt que de mettre des employés au chômage, on laisse l'argent dans l'entreprise pour qu'elle crée ses emplois. Donc on peut le faire sans attendre les autres.

Il faut comprendre aussi que ce n'est pas la seule chose à faire et que c'est en même temps au niveau européen qu'on pourrait avoir une réflexion sur une politique de relance, une politique de croissance. Là il y a des choses à faire au niveau européen, parce qu'il y a une masse critique, il y a un marché un peu indépendant du reste du monde. Il se pose des questions de fiscalité : savoir si on baisse le coût du travail et comment on finance la protection sociale. Ça peut être par une sorte de TVA sociale, mais c'est au niveau de l'Europe qu'il faut y réfléchir si on veut effectivement avoir quelque chose de coordonné. Il y a d'autres dossiers sur lesquels il faut avancer si on veut lutter contre le chômage au niveau européen, mais sur la question du temps de travail, vu les sommes qu'on consacre déjà au chômage, on peut le faire sans attendre les autres.

Et honnêtement nous avons plus d'atouts. J'ai été invité en Espagne pour en parler, j'ai été invité à Bruxelles, j'ai été invité en Angleterre, en Allemagne : nous avons plus d'atouts qu'eux. Par rapport à l'Angleterre, nous avons déjà la solidarité financière, ce qui fait que la perte de salaire chez nous ne sera que de 3 % alors qu'elle serait de 10 % en Angleterre. Par rapport aux Belges, nous avons des chômeurs qui sont plus qualifiés. Il y a un problème de sous-qualification des chômeurs en Belgique. Ça fait très longtemps qu'il y a un revenu minimum qui a été mis en place, qui est différent du nôtre, et ça fait qu'il y a des gens qui ont complètement décroché du travail depuis très longtemps. Il y a un chômage de très longue durée qui est assez colossal et on se demande vraiment si en passant aux quatre jours l'économie belge crée des emplois, si ces gens-là pourront facilement retrouver du travail. En plus il y a un déficit public en Belgique qui est beaucoup plus important que le nôtre et il faut d'abord le baisser. Les contraintes en Belgique, en Angleterre, en Espagne, sont beaucoup plus fortes. Nous sommes le pays qui a le plus d'atouts pour réussir.

Pour les pays d'Asie du Sud-Est, je me souviens que quand j'étais petit on nous disait que Taïwan allait nous manger tous crus ! Taïwan c'était l'ogre. Et maintenant Taïwan est plus cher que le Portugal et presqu'aussi cher que l'Espagne. Et on entend beaucoup moins parler dans certaines branches de la concurrence de Taïwan, parce que leurs coûts ont augmenté. Pour la Corée du Sud, dont on nous parle si souvent, la Banque des règlements internationaux, la BRI, vient de produire une étude qui montre qu'effectivement le coût du travail en Corée du Sud est à 25 % du nôtre. Ils sont exactement quatre fois moins chers que nous. Mais la productivité est à 24 % de la nôtre. Or ce qui compte pour une entreprise ce n'est pas seulement le coût horaire : si un gars est quatre fois moins cher mais qu'il est un peu plus que quatre fois moins efficace, on ne s'y retrouve pas du tout. Et le bilan vis-à-vis de la Corée du Sud c'est que nous sommes un peu excédentaires. Vis-à-vis de la Chine nous sommes déficitaires, mais vis-à-vis de tous les autres pays de l'Asie nous sommes excédentaires dans notre commerce. En Corée, il y a maintenant un début de vie syndicale, un début de vie démocratique, les gens regardent les mêmes films que nous, ils veulent Dallas, ils veulent avoir un frigo, une télévision, comme nous. Le salaire moyen a été multiplié par deux en cinq ans. Ça veut dire que les coûts de production évoluent considérablement. Le problème c'est si nous ne sommes pas capables de gérer cette évolution et si nous leur donnons notre productivité et notre savoir-faire plus vite que leurs coûts n'augmentent. Quand les entreprises occidentales délocalisent en Corée et y apportent un savoir-faire technologique fort en profitant des bas coûts de travail, tant que la productivité des Coréens n'augmente pas plus vite que leur coût de travail, on va vers une régulation. Mais il faut arriver à gérer les quinze ans qui sont devant nous.

un auditeur - Vous avez dit que la semaine de quatre jours ferait baisser le nombre de chômeurs de trois millions à un million et demi. Un million et demi c'est mieux que trois, mais c'est encore beaucoup trop. Est-ce que ça veut dire que notre société est condamnée à trimbaler éternellement derrière elle une masse colossale de chômeurs, ou est-ce que ça veut dire qu'il faut envisager non pas la semaine de quatre jours, mais la semaine de trois jours ? (rires)

Une seconde question concerne aussi la dimension internationale, mais d'une autre façon. Vous avez envisagé dans votre démonstration les sociétés riches, les sociétés industrialisées. Ça représente pas tout à fait un milliard d'hommes sur la Terre qui en compte six milliards. Les cinq autres milliards sont autant que nous pénalisés par la "pensée unique" et l'économie libérale. Or ce ne sont pas seulement des concurrents, ce sont aussi des partenaires pour affronter notre sort commun à tous. Une des causes du chômage c'est le fait que les ouvriers européens ou américains ont à partager la masse mondiale de la production d'une part et de la rétribution du travail d'autre part avec ces milliards d'ouvriers indiens, philippins, africains ou brésiliens. Est-ce que la semaine de quatre jours, ou plus généralement le partage du travail, est quelque chose qui peut s'envisager pour ces pays-là ? Vous n'avez peut-être pas de réponse, mais je crois qu'il faut poser quand même la question. Le problème est différent en proportion, en ordre de grandeur, mais il est le même dans sa nature. Le rapport au travail et à l'évolution de la production est identique, même si les inégalités et les distorsions sont infiniment plus importantes que chez nous.

Pierre Larrouturou - Concernant le million et demi de chômeurs, je crois qu'il y a vraiment un choix de société. La baisse du temps de travail, ça commence enfin à bouger, parce qu'il y en a qui militent depuis très longtemps et que ça porte ses fruits. Mais mon inquiétude c'est que maintenant que l'idée de la baisse du temps de travail a fait des progrès, on ne s'en tienne là parce qu'on aura oublié notre peur. Maintenant on a la trouille. Il y a de la solidarité parce que personne n'est à l'abri. Le fils ou le neveu du ministre est au chômage même s'il a fait l'ESSEC. Alors on va créer des emplois pour ceux qui n'étaient pas très loin du marché du travail, ceux qui étaient déjà formés, et j'ai peur qu'on oublie complètement les autres. Si nous ne sommes pas capables de faire passer en même temps une lutte contre l'exclusion, il y a le risque de simplement casser le chômage des gens normalement qualifiés, de faire baisser globalement le chômage, et d'oublier tous ceux qui sont beaucoup plus loin. Dans les "trente glorieuses" il y avait un quart-monde et on ne le voyait pas parce que ça baignait pour tous les autres. C'est peut-être un peu prématuré de dire ça parce qu'il y a encore un gros travail à faire, mais si on veut voir loin, on sent bien quand même qu'il y a une maturation de l'ensemble de la société qui va plutôt vers ce type de solution. Il y aura encore des choses à négocier. Il reste du scepticisme et il y a encore un gros travail de pédagogie à faire. Mais mon inquiétude c'est qu'on fasse comme dans les années 60 : qu'on baisse le temps de travail, que ça crée des emplois pour ceux qui sont déjà bien au chaud et proches du monde du travail, et qu'on largue définitivement les autres.

Il faut bien dire qu'on n'aura sans doute plus jamais moins d'un million de chômeurs. Ce ne serait pas réaliste de l'affirmer. Mais si on veut vraiment une société solidaire, c'est-à-dire si on n'accepte pas qu'il y ait des millions de chômeurs comme c'est le cas aux États-Unis, je pense que ce qu'on peut prendre comme objectif c'est que dans cinq ans il n'y ait plus de chômage de longue durée et plus d'exclusion. Vu le savoir-faire qu'on a accumulé dans les associations, vu le savoir-faire qu'on a accumulé depuis quinze ou vingt ans dans l'insertion, si en même temps qu'on crée un paquet d'emplois, on met au point une politique de logement, d'urbanisme, d'accès à la santé, on peut très bien dire qu'on aura encore un million de chômeurs mais que ce ne sera plus jamais du chômage de longue durée, que ce ne sera que du chômage de quelques mois, ce qui n'est pas dramatique. Ça peut être un objectif assez mobilisateur. La semaine de quatre jours n'est qu'une partie de la politique nécessaire. On aura encore un million de chômeurs mais ce ne sera plus de l'exclusion. C'est là qu'est le vrai choix. Aussi bien les politiques que les syndicats ne sont pas sur ce terrain et c'est ça qui me gène.

Faut-il aller vers la semaine de trois jours ? Il y avait un peu d'humour dans votre question et en même temps un peu de provocation. Mais je ne crois pas. D'abord parce que si on relance un peu la croissance on va voir que la population active va commencer à diminuer dans notre pays, sauf mouvement migratoire important ou retour à une natalité plus forte. Si on est moins inquiet et si on a plus de temps libre on pourra peut-être faire plus de bébés. Mais il faudra qu'ils aient le temps de grandir, et ça ne va donc pas être pour tout de suite. C'est vrai qu'il peut y avoir un impact sur la natalité. On le voit dans les pays du Nord de l'Europe. Le fait de mieux concilier sa vie professionnelle et sa vie personnelle, aussi bien pour les hommes que pour les femmes, c'est sans doute un des meilleurs moyens pour qu'on puisse faire les bébés dont on a envie. Mais indépendamment de cet aspect natalité la population active va diminuer à partir de 2.005-2.006. Il y en a qui croient du coup (si on lit le Rapport Boissonnat un peu vite) que le chômage va baisser très vite ou qu'il faudra relancer l'immigration. C'est complètement faux, parce que la baisse de la population active qui apparaîtra à partir de 2.005, c'est celle que connaît l'Allemagne depuis dix ans. Et l'Allemagne n'en est pas encore à avoir un chômage faible au point d'avoir à relancer l'immigration par manque de population active. Je crois qu'il faut garder les mêmes ordres de grandeur. Donc on n'ira pas vers la semaine de trois jours parce que celle de quatre jours va permettre de faire baisser massivement le chômage. Ensuite, même si la croissance est un peu plus forte, on voit que la productivité se tasse. On entend parfois dire que la productivité explose. Ce n'est pas vrai quand on regarde les chiffres. Malgré la concurrence très forte, malgré la pression des grands distributeurs, la productivité n'augmente que de 2,4 % en moyenne depuis dix ans, alors qu'elle augmentait de 5 % dans les "trente glorieuses". Donc la productivité augmente mais moins vite qu'il y a trente ans, la population active qui augmente depuis vingt ans va se stabiliser, donc, même si on a un peu de croissance, je crois qu'on n'aura pas besoin d'aller vers les trois jours. Le chômage ne va pas repartir. Il va se stabiliser pendant assez longtemps.

Et puis, le passage aux trois jours maintenant tout de suite ce n'est pas possible parce qu'on n'a pas assez de gens qualifiés parmi les chômeurs pour occuper rapidement les postes qu'on dégagerait. On pourrait penser que si on fait baisser d'un million et demi avec la semaine à quatre jours, on pourrait faire baisser de trois millions avec la semaine de trois jours. Mais ce n'est pas possible parce que les gens ne sont pas inter-changeables et que parmi les chômeurs tous n'ont pas les mêmes qualifications, tous ne sont pas aussi facilement employables dans les différentes branches.

Quant aux pays en voie de développement, à mon avis c'est effectivement un des principaux problèmes que nous avons devant nous. C'est pour ça qu'il faudrait que nous arrivions à règler vite nos problèmes de riches. Ce sera beaucoup plus complexe de permettre un bon développement aux pays pauvres, d'éviter certaines erreurs que nous avons faites dans notre propre développement et de permettre à ces pays d'avoir un bon développement. Autant je crois qu'au sein de l'Europe, de la France, on peut arriver à se mettre d'accord, même s'il y a du scepticisme, s'il y a des intérêts divergents, autant en matière de développement par exemple des pays d'Afrique Noire, les intérêts de l'Asie, les intérêts de l'Europe, les intérêts des États-Unis ne sont vraiment pas les mêmes. Et ce sera beaucoup plus compliqué d'arriver à mettre en place des politiques de partenariat et de co-développement. Je pense que c'est une des raisons pour lesquelles il faut se dépêcher de règler nos problèmes de chômage, d'urbanisme, de logement, pour, après ça, pouvoir se consacrer à des problèmes plus complexes sur l'avenir du reste du globe.

Le fait d'aller vers la semaine de quatre jours en acceptant une baisse de salaire, même si elle n'est pas trop forte, symboliquement, ça veut dire quand même qu'on arrête de courir après le "toujours plus d'argent". Si on veut que l'avenir de la population mondiale puisse être décent pour chaque homme et chaque femme, ça veut dire que ceux qui sont le plus en avance dans le développement économique vont arrêter leur course au profit. Le fait de dire que, plutôt que de vouloir travailler toujours plus, produire toujours plus de richesse, avoir toujours plus d'argent, on accepte pour l'équilibre de vie pour des raisons humaines qui ne sont pas financières une autre logique, c'est bon signe pour le développement général.

Après ça, par contre, à court terme, dans les pays du Sud, la question n'est pas de travailler moins et de proposer aux Algériens, aux Africains et à tous les autres en cours de décollage économique de passer aux quatre jours. Ce dont ils ont besoin, c'est d'épargne, d'investissements, de travail, de savoir-faire, pour arriver à un niveau de vie qui leur paraît nécessaire parce qu'ils veulent notre niveau de vie qu'ils voient en permanence. Quand on voit les émeutes pour le pain à Alger on se rend bien compte que là-bas la question n'est pas de travailler moins, mais d'arriver à avoir les infrastructures pour que chacun ait son pain, son éducation, sa santé. C'est peut-être choquant de se dire que nous allons travailler quatre jours, que c'est normal, que c'est même une décision morale nécessaire, et que pour eux par contre la question est tout à fait différente, que c'est plutôt de disposer de plus d'épargne, de plus de capacité d'inverstissement et d'un vrai développement. C'est vraiment différent.

une auditrice - J'interviens au nom de AC, Agir contre le Chômage. Je précise rapidement que AC est un collectif qui existe au niveau toulousain mais également dans un grand nombre de villes en France. AC regroupe salariés et chômeurs et son principal axe de lutte est la revendication d'une réduction importante du temps de travail, et notamment l'instauration des 32 heures. Conjointement, un autre axe de lutte concerne les mesures d'urgence en direction des chômeurs. C'est dans ce sens que nous sommes intervenus fortement l'an dernier pour obtenir, avec d'autres d'ailleurs, la gratuité des transports pour les précaires et qu'actuellement nous luttons au niveau des ANPE pour obtenir le droit d'affichage et le droit de réunion dans les ANPE pour les chômeurs.

Ceci dit, nous sommes très intéressés par vos propositions, par le travail que vous faites, par vos analyses et par les positions que vous prenez. Il nous semble effectivement qu'une réduction massive du temps de travail s'impose et que vos propositions sont propres aujourd'hui à faire avancer cette idée dans les mentalités et au niveau des initiatives.

Cependant, vos interventions et votre analyse me paraissent optimistes par un certain nombre d'aspects. D'abord, les rapports que nous avons avec les patrons, nous qui sommes salariés, syndiqués pour certains, ou chômeurs, ne nous laissent pas penser que la réduction du temps de travail puisse se faire de manière aussi soft. Nous croyons qu'elle ne se fera que de manière beaucoup plus hard. Il nous semble nécessaire de l'affirmer haut et fort et je crois que vous n'y êtes pas opposé. C'est ainsi que nous croyons nécessaire d'exiger qu'il y ait une loi-cadre. Non seulement pour fixer la durée du travail, 32 heures comme nous le réclamons, mais également pour garantir la réelle création d'emplois et l'embauche de personnel qui doit y correspondre. Nous pensons que les entreprises, si elles n'y sont pas obligées, se contenteront de prendre les exonérations et éviteront les créations d'emplois, pour ne pas s'embarrasser, aujourd'hui que la concurrence est dure, d'emplois nouveaux avec toutes les complications que ça suppose au niveau de l'organisation du travail.

L'évolution qui se dessine s'inscrit dans le cadre de la flexibilité. Certes, la flexibilité, nous ne pourrons sans doute pas complètement nous y opposer. La flexibilité que vous proposez quand vous parlez de semaine de quatre jours, si elle est programmée, je crois qu'on ne peut pas être contre, quand des salariés savent, par exemple, le 1er janvier que du 15 mars au 1er juin ils devront travailler cinq jours par semaine au lieu des quatre prévus, c'est acceptable. En tous cas on peut le concevoir. Par contre, ce que nous craignons, s'il n'y a pas une loi-cadre qui fixe les choses de manière précise, c'est qu'une flexibilité beaucoup plus rampante, beaucoup plus permanente, s'installe, et qu'on assiste, à l'occasion de la réduction du temps de travail, à une dérèglementation plus importante. C'est pourquoi nous pensons que la loi-cadre que nous souhaitons devrait aussi prévoir la mise en place d'organismes de contrôle : organisations syndicales, associations de chômeurs, bref des possibilités de discussion et de concertation qui permettent dans les entreprises de vérifier qu'effectivement la réduction du temps de travail se sera faite avec de réelles créations d'emplois et avec une détérioration minimum des conditions sociales.

Il y a un autre point sur lequel je pense que vous êtes optimiste. C'est pour ce qui concerne la réduction des salaires. Je souhaiterais que vous ayez raison, mais je crains que l'exonération des charges sociales telle que vous l'envisagez ne soit pas possible avec une baisse de salaire aussi faible. Le débat autour du maintien du salaire est un débat important. De nombreux experts, en dehors d'associations comme la nôtre qui y ont réfléchi, craignent que la réduction des salaires touchent aussi les petites classes moyennes qui sont à 7.500 à 8.000 francs de salaire. Ça pose question. Je ne suis pas sûre que les économies faites sur le chômage permettent le maintien des salaires dont vous parlez. Je me demande si nous pourrons échapper à des mesures plus dures, c'est-à-dire à une réforme fiscale qui prenne l'argent où il est. Vous disiez qu'il faut accepter des baisses de salaire, et je comprends qu'on ne veuille pas affoler les entreprises, mais je pense aussi que par rapport aux salariés il est important de ne pas se tromper et de ne pas se faire des illusions. Une réforme fiscale, ça veut dire : taxations nouvelles, impôts sur la spéculation financière, augmentation des taxes sur les bénéfices des entreprises. Les taxes sur les bénéfices d'entreprises étaient de 50 %, et elles sont passées à 33 %. Elles repasseraient à 40 % que ce ne serait peut-être pas plus mal.

Nous nous demandons si quelque part ce n'est pas un peu une erreur, dans votre stratégie, de laisser penser que tout cela peut se faire sans douleur, alors que les entreprises n'accepteront réellement une réduction du temps de travail généralisée avec maintien des salaires que s'il s'établit un rapport de force important. Il ne s'agit pas seulement d'un problème technique, mais vraiment d'un problème politique. Il est important qu'il y ait une mobilisation. L'effort est à faire de notre côté, au niveau des salariés, des associations, et sans cette mobilisation je crains qu'il y ait un détournement important de cette réforme du temps de travail. (applaudissements)

Pierre Larrouturou - Tout dépend quelle mobilisation. Effectivement il est nécessaire que l'on soit nombreux. Mais qu'est-ce qu'on demande ? Est-ce que ce qu'on met en avant c'est le fait de taxer les capitaux cinq fois plus qu'actuellement ? Est-ce que c'est ponctionner les bénéfices d'entreprise ? Si c'est ça, d'abord les ordres de grandeur ne seront pas du tout du même niveau. Mais encore une fois ce n'est pas nécessaire. Je sais que les économistes de AC n'arrivent pas aux mêmes conclusions, mais je sais aussi qu'il n'ont pas tenu compte de l'effet d'assiette. Le fait d'être plus nombreux à cotiser a des conséquences.

l'auditrice - Ce n'est pas ce que dit Lipietz.

Pierre Larrouturou - Oui, mais Lipietz refuse de s'occuper des entreprises. Alain Lipietz est un des experts des Verts, des écologistes. Je me souviens d'une réunion avec des gens du CJD (Centre des Jeunes Dirigeants) où il a dit : "Je me fous de convaincre les chefs d'entreprises". Et les gens du CJD lui ont répondu :"Mais alors ce n'est pas la peine qu'on travaille ensemble, si vous vous foutez de nous convaincre, faites la révolution et on verra dans quel état sera le pays". Je ne pense pas que vous vouliez la révolution. On peut se faire plaisir et s'exciter un peu en expliquant qu'on va tous se les faire ces patrons, mais je ne suis pas sûr d'abord que tous le méritent, et ensuite je suis pas sûr que ce soit le plus sain dans un pays comme le nôtre.

Je vais vous donner juste un exemple. Il y a un mois j'étais devant le CJD et il y avait là un jeune dirigeant qui était directeur du marketing de son entreprise et qui, lui, était convaincu depuis deux ans. Après m'avoir entendu il m'a dit : c'est vraiment solide mais il faudrait qu'on arrive à convaincre mon président. Il en avait parlé au président de son entreprise deux ans avant, il lui avait montré mon premier article où j'expliquais au début mes idées et le président lui avait dit : ce n'est pas sérieux, n'en parlons plus. Et puis une semaine après cette rencontre on a déjeuné avec son président. J'ai joué très technique, ingénieur-conseil, flexibilité, redéploiement. Il avait des contraintes, une concurrence forte. Mais à la fin du déjeuner il a dit : dans un an il faut qu'on soit tous passé à quatre jours. L'autre ne comprenait pas : il y a deux ans vous étiez contre. Et il lui a répondu : mais je ne suis pas seulement dirigeant d'entreprise, j'ai trois enfants et je n'ai aucune envie de leur laisser la société dans l'état où on va l'avoir dans quelques années. Encore une fois, le fait de se dire que les patrons sont tous contre, bon, il y effectivement des gens qui sont contre, moi j'ai failli perdre mon boulot à trois reprises. Il y a à trois reprises des clients qui ont dit : ce serait plus sérieux que vous le fassiez taire ! Mais cela dit il y aussi mon client actuel, une grosse entreprise qui me paye comme consultant pour l'aider à mettre en place les quatre jours. Au CJD il y en a quinze qui attendent dès que la loi est votée ils le mettent en place.

Donc je crois que la mobilisation c'est important. Dire qu'il n'y a pas que les salariés qui doivent payer mais que les gens qui ont un bon capital ou une bonne retraite doivent participer, je l'ai dit tout à l'heure, oui : dans le même ordre de grandeur que les salariés eux-mêmes, ni plus ni moins. Et après ça il n'y a pas besoin d'imposer les sociétés trois fois plus. Ça passe sans ça.

Encore une fois, vu l'état d'inquiétude des gens, vu leur immobilité, je ne suis pas sûr que ce soit en inquiétant et en agitant un chiffon rouge qu'on les fera bouger.Dans ce pays on se mobilise uniquement contre quelque chose. Dès qu'il y a un gouvernement, qu'il soit de droite ou de gauche, il suffit qu'il fasse quelque chose d'un peu maladroit pour que la rue soit pleine. Mais se mobiliser pour un projet, ça, c'est beaucoup plus difficile. Il y a vraiment besoin de convaincre. Jaurès disait que la définition du politique c'est : vaincre le doute, user le doute, user la peur. Jean Monnet disait : il faudrait payer des idées simples simplement. Jean Monnet, qui a pourtant réussi à mettre l'Europe en place, ce n'était pas un imbécile, quand ses collaborateurs lui envoyaient des documents il barrait en mettant : trop intelligent, à revoir. Et il expliquait que surtout dans nos pays, même si les gens étaient bien éduqués, il fallait des idées simples, qu'on répétait simplement jusqu'à les convaincre, sans chausse-trape, sans se faire avoir au détour. Je crois q'un des intérêts de la semaine des quatre jours c'est qu'on peut convaincre les gens, leur répéter, leur dire : aller voir chez tel ou tel. (applaudissements)

un auditeur - Une question sur une catégorie de travailleurs que vous n'avez pas évoquée, celle des travailleurs indépendants, petites entreprises personnelles, agriculteurs, petits commerçants : comment se retrouvent-ils dans ce projet ? Ne risque-t-on pas, si on ne les prend pas en compte, d'aggraver le fossé entre ces gens-là, qui travaillent beaucoup, et les salariés ? Et comment les aider à baisser leur temps de travail ?

Pierre Larrouturou - Je crois qu'il faut faire la différence entre les agriculteurs et les commerçants ou autres. Parce que depuis très longtemps les agriculteurs ne se voient pas du tout sur le modèle des salariés. Ils sont leur propre patron et dire qu'il vont travailler quatre jours ça n'a pas beaucoup de sens. Mais la régulation des marchés qu'on a mise en place depuis quelques années pour les betteraves sucrières, les quotas pour le lait, tout ça correspond un peu à la même idée. Il y a dans l'agriculture une élasticité de prix considérable. Si on produit un peu trop le prix s'effondre.

Quand j'étais petit je me souviens qu'il y avait des crises du sucre, on stockait le sucre parce qu'on nous faisait croire qu'il n'y en aurait plus. Il y avait des phénomènes de yo-yo. Et puis les gens dans la profession, les betteraviers, sans que les politiques s'en mêlent (ils ont été capables de le faire tous seuls, alors que pour le lait il a fallu que les politiques s'en mêlent) se sont mis d'accord entre eux en disant : plus on produit plus le cours s'effondre, donc on va chaque année voir le volume de sucre qu'on peut vendre et on va se partager cette production totale, mettre en place des quotas, c'est le meilleur moyen pour avoir tous du boulot et pour s'assurer des bons revenus. Je suis un peu schématique mais c'est vraiment ça la gestion de la betterave sucrière depuis quinze ans dans ce pays. Pour le lait, les producteurs étaient trop atomisés, il y avait des intérêts divergents par régions, et c'est le politique qui a dit : on va réguler le marché, ou aller vers des élevages plus extensifs.

La réflexion sur une politique extensive en agriculture, les jachères, le fait que 10 ou 15 % du territoire soit en jachère, ça veut dire qu'on régule. Si chacun produit au maximum, on ne s'en sort pas, il y a de la casse, le nombre de paysans baisse d'année en année. Donc, en fait, parler de quatre jours aux agriculteurs c'est un peu ridicule, c'est très loin de leur mode de réflexion et de leur organisation de travail. Mais dire par contre qu'il y a besoin d'une réflexion collective parce que si chacun va uniquement au bout de sa logique sans regarder ce qui se fait à côté, on va dans le mur. Il y a besoin d'une réflexion politique. Ça fait longtemps que dans l'agriculture on est capable de l'avoir.

Pour les indépendants, pour les commerçants, pour ceux qui ne sont pas des salariés, je crois que ça se fera, mais sans doute un peu après les salariés. On constate depuis le début du siècle qu'il y a un mouvement. Les salariés, en gros, c'est 83 % des actifs, ce n'est pas négligeable. Et ils donnent le la. Au début du siècle tout le monde était à sept jours, les salariés sont passés à six jours, dix ou quinze ans après la plupart des indépendants essayaient d'avoir un jour par semaine de libre. Maintenant il y a beaucoup de professions libérales qui s'arrangent pour avoir des congés payés. On se rend compte en fait que de façon souple, de façon un petit peu aléatoire parfois, avec des difficultés, avec des mesures spécifiques d'accompagnement, les indépendants suivent le modèle des salariés avec quelque temps de retard et qu'ainsi ils réduisent aussi leur temps de travail du point de vue historique. Á eux de proposer les mesures nécessaires. Mais le mouvement est le même avec dix ou quinze ans de décalage.

une auditrice - En regard des différentes crises, crise du travail, crise du social, crise du sens, est-ce que la réduction du temps de travail, avec toutes les discussions, tous les aménagements qu'elle va susciter, ne pourrait pas être en même temps l'occasion d'un réveil de la participation dans l'entreprise ? Ou d'une naissance si la participation n'a peut-être jamais eu lieu ? Comment établir la citoyenneté dans l'entreprise ? Je pense à cette vieille idée qu'avait eue De Gaulle qui opposait libéralisme et collectivisme, qui n'étaient, l'un ni l'autre, bon ni pour l'homme ni pour la société. N'est-ce pas le moment pour que cette idée s'instaure enfin ? La crise du sens, ce n'est pas la réduction du temps de travail seule qui va la résoudre.

Pierre Larrouturou - Je disais tout à l'heure que mon inquiétude c'est qu'on baisse le temps de travail et qu'on se précipite là-dessus sans réfléchir au reste. Les sociologues disent que c'est dans les années 60 que l'individualisme a le plus progressé en France, et c'est à ce moment-là qu'on a réduit le temps de travail. On voit très bien qu'on peut réduire le temps de travail sans renforcer la cohésion sociale et avoir des activités créatrices de sens pendant le temps libre. Encore une fois il y a vraiment un risque de réduire le temps de travail en ratant tout le reste et tout l'aspect qualitatif.

Pour l'entreprise, on n'a pas fini d'y réfléchir, on y réfléchit avec des chefs d'entreprises, avec des syndicalistes. Il y en a encore un, hier, qui m'a dit : il faut vraiment qu'on trouve des moyens d'expression dans l'entreprise. Auroux, ça n'a pas débouché sur ce qu'on attendait. Mais le fait d'avoir une déconnection entre le temps individuel et le temps collectif fait qu'à tous les niveaux hiérarchiques, qu'il y a un jour où le patron n'est pas là, ça enrichit quand même le contenu du travail, ça enrichit la relation hiérarchique. C'est difficile de rester dans un truc vraiment autoritaire, "toi tu fais ce que je te dis, applique les consignes et c'est tout" quand il y a un jour, quel que soit le niveau, où on n'est pas là. Ça oblige à repenser le travail assez fortement.

l'auditrice - Oui, mais ce volet-là, je crois qu'il faut le penser, qu'il faut le vouloir, qu'il faut le définir, parce qu'il n'ira pas de lui-même.

Pierre Larrouturou - En particulier pour le travail posté, dont on parlait tout à l'heure, les gens ont l'habitude de se succéder en trois-huit, en quatre-huit, en continu, en cinq fois huit, tout ce que vous voulez, et on peut très bien changer l'organisation du travail, faire moins de travail et continuer exactement sans plus de communication, sans plus de participation. Donc vous avez tout à fait raison, on peut très bien rater l'occasion d'enrichir la participation.

l'auditrice - Justement, dans vos quinze entreprises qui ont mis en place le système, est-ce qu'au cœur des préoccupations il y a aussi ça ?

Pierre Larrouturou - Oui. Le problème, c'est que ce n'est pas extrapolable : si elles sont parmi les premières, c'est signe qu'il y avait déjà un bon dialogue social. Ce qui s'est passé dans ces quinze, en matière de dialogue social et de participation, on ne peut pas dire que ça va être aussi facile dans les autres. Quand on voit au CJD quelques patrons qui demandent maintenant à des syndicalistes de venir dans leur entreprise, parce qu'ils se disent que c'est une bonne chose pour l'entreprise d'avoir des syndicats, on voit bien que ça reste un peu marginal par rapport à l'ensemble. On peut dire qu'il y a des évolutions considérables, qu'on est dans une nouvelle époque, qu'il y a le CJD qui invite les syndicalistes, mais ça reste quand même à la marge.

Je réponds très mal à votre question, parce qu'on a un des groupes de réflexion de notre association qui est là-dessus, mais on est juste au début et moi je ne fais pas vraiment partie de ce groupe-là.

un auditeur - Dans un certain nombre de PME, du fait de la dérèglementation il y a une grande partie du temps de travail qui n'est pas compté. Entre le temps payé et le temps compté il y a une dérive. Un grand nombre de gens qui avait des statuts de salariés normaux il y a cinq ou six ans et sont passés à un statut aux objectifs ou aux variables. Et les tribunaux ont accepté que la non-réalisation d'objectifs professionnels soient considérée comme une insuffisance et justifie un licenciement. Ce qui veut dire que ces gens-là encaissent les variations de conjonctures et supportent le risque de la construction de l'entreprise. Avant c'était le chef d'entreprise et le capital qui supportaient le risque, là se sont aussi les salariés. Je crois qu'on peut difficilement parler de temps de travail s'il n'est pas sérieusement compté partout. Il faut qu'on parte d'une norme réelle, sérieuse et incontestable.

Par ailleurs, il y a une loi qui est sortie en 1994 qui permet, en cas de conjoncture économique très défavorable, à un patron de baisser autoritairement les salaires de 20 %. Nous ne sommes pas descendus dans la rue quand cette loi est sortie. C'est Giraud qui a fait ça.

Si on ne compte pas bien le temps de travail et si on ne supprime pas cette loi, j'ai peur que la semaine de quatre jours ne soit complètement diluée dans la compétitivité à la première micro-crise.

Pierre Larrouturou - Avant de vous répondre, je voudrais dire qu'il y a quelque chose qui me frappe ce soir, c'est le nombre de fois où l'expression "j'ai peur" est venue. Nous sommes dans un pays qui va mal. Il y a beaucoup de gens qui ne savent plus qui croire. La concierge à Montpellier, qui m'accueillait et dont le gendre s'était suicidé, m'a vidé son sac et m'a dit : "Chirac je le déteste, j'ai voté pour lui mais il nous a menti, j'ai honte d'être française, j'ai mon fils qui devrait entrer à l'armée et j'espère qu'il n'ira pas, ils nous ont tous menti, etc." Il y a beaucoup de gens comme ça qui n'entendent plus rien, qui ne veulent même plus analyser une proposition. Ils en ont tellement bavé qu'ils sont complètement refermés sur eux-mêmes. Si des gens comme nous, qui avons un certain niveau d'information, un certain niveau de culture, nous en arrivons simplement à ce "j'ai peur", c'est grave. C'est vrai que ce n'est pas clair, c'est vrai qu'il y a une certaine dose de pari comme dans toutes les décisions humaines. On ne sait pas exactement où on va. Mais il faut quand même réagir. La semaine de quatre jours, ça ne peut pas être la catastrophe. On ne voit vraiment pas comment ça pourrait être la catastrophe. Mais si nous restons tous en partant chez nous avec ce "j'ai peur", ce serait catastrophique.

Je vais répondre à votre question sur le fond. C'est vrai que la dérégulation ça existe et c'est bien pour ça qu'il faut réagir assez vite. Dans la loi il est précisé qu'il faut embaucher 10 % de personnes en plus pour avoir l'exonération et c'est contrôlé au niveau du bassin d'emplois par un groupement et on fait intervenir les syndicats. Ne serait-ce que pour qu'il n'y ait pas de distorsions de concurrence. Peut-être que les gens continueront à faire des journées bien pleines, mais ils feront quand même 15 % de temps de travail en moins, et il y aura quand même 10 % d'embauche. On peut continuer à y réfléchir ensemble, je n'ai pas trouvé tout ça seul, on est assez nombreux, et si vous avez d'autres idées on peut enrichir. Mais je ne voudrais surtout pas qu'on en reste à "j'ai peur". Un des problèmes qu'on a dans notre pays c'est ça : est-ce qu'on va être capable d'accoucher ou pas ? La crise c'est le moment de l'accouchement.

l'auditeur - Ce qui me plait énormément dans votre projet ce que c'est une solution mobilisatrice pour le court terme et porteuse de solution pour un moyen terme, entre deux et cinq ans, ce qui peut, je le pense, nous éviter d'aller dans le mur. On va prendre le virage, après le virage on ne sait pas ce qu'il y a, mais ce que je trouve merveilleux, c'est que vous faites redescendre le débat dans les classes moyennes. Rien que pour ça vous mériteriez déjà un demi Nobel. (rires) Et ce qui est bien avec la semaine de quatre jours, c'est qu'on va avoir le temps pour militer, pour faire plus de conférences, pour s'informer. Et ça nous fera sans doute trouver des solutions pour après le virage.

Pierre Larrouturou - Vous connaissez sans doute les bouquins de Prigogine. Il explique que quand un gosse tape dans une termitière, les termites sont capables de profiter de ce choc qu'ils n'ont pas choisi pour mieux organiser la termitière. Si nous, nous sommes pas capables, après avoir choisi les quatre jours, d'en tirer le meilleur, il y a vraiment à s'inquiéter. Ça voudrait dire que nous avons un cerveau qui fonctionne moins bien que celui des termites. Mais je suis plutôt optimiste.

Vous dites que je fais descendre le débat dans les classes moyennes. Vous connaissez le journal Le Parisien, qui est un journal assez populaire. Ils m'ont mis parmi les héros de 1995. Il a fallu que je raconte mon plus joli Noël, ça a fait rire tout le monde, j'étais avec un champion olympique, avec une chanteuse ! Ça montre que l'idée est populaire, par rapport à tous les débats de politique monétaire, de politique fiscale, qui sont importants. Maintenant la question est de savoir : est-ce qu'on est capable de le rendre vraiment plus populaire. Le dépliant que nous avons publié, est-ce qu'on est capable de le tracter dans les quartiers ? Il faudrait que dans un an à Toulouse, tout le monde ait l'information, sache que les quatre jours ça marche déjà dans quinze entreprises, que la baisse de salaire n'est que de 3 % et que ça peut faire un million et demi d'emplois en plus. Est-ce qu'on est capable d'organiser ça, de prendre notre avenir entre les mains ou est-ce que ça nous échappe.

un auditeur - Ma question concerne le travail au noir, et accessoirement le coût du travail. Pensez-vous que le travail au noir s'est développé en rapport avec le chômage et est-ce que passer à la semaine de quatre jours va avoir un effet sur le travail au noir ? En clair si j'ai moins de temps à consacrer à mon employeur, est-ce que je ne vais pas être incité à développer mon savoir-faire dans d'autres domaines ?

Pierre Larrouturou - C'est une question vraiment difficile et il y a deux ans je n'aurais pas su quoi vous répondre. Et puis nous avons réfléchi avec des gens de PME, des artisans du bâtiment qui sont directement concernés. Qu'est-ce qu'on peut répondre ? On peut d'abord dire que le travail au noir est déjà massif. Dans un pays où il y a plus de trois millions de chômeurs, neuf cent mille RMIstes, je ne sais pas combien de CES, expliquez-moi comment font pour vivre tous ces gens-là. Et qui travailla au noir ? Si vous faites refaire la peinture de votre salon, ce n'est pas par le clochard du coin. C'est par un gars qui est bien qualifié et bien intégré socialement. Et souvent, sans dire que c'est la règle générale, ce sont des gens qui sont au chômage, qui ont un bon métier et qui en même temps touche les ASSEDIC et travaillent au noir. C'est tout bénéfice. Et ceux-là ils sont libres sept jours sur sept pour travailler au noir. Si on crée deux millions d'emplois, ce sont ceux-là qui vont être les premiers à retrouver du travail. Ils seront libres quatre jours de moins pour travailler au noir chaque semaine.

Il y a une loi qui vient d'être votée en Belgique qui prévoit que si vous êtes pris en train de travailler au noir, que vous donniez le travail ou que vous le fassiez, vous payez quarante fois le montant approximatif des travaux. On ne chipote pas à trois francs près : vous faisiez de la peinture, cette peinture faisait mille francs belges, vous payerez quarante mille francs d'amende.

Que faut-il faire ? Premièrement il faut qu'on crée massivement des emplois pour que ceux qui veulent travailler puissent travailler dans de bonnes conditions ; deuxièmement il faut qu'on soit plus sévère avec ceux qui travaillent au noir, en particulier ceux qui donnent du travail au noir ; et troisièmement il faut financer autrement la protection sociale, parce que pourquoi faites-vous venir un gars pour faire de la peinture au lieu d'appeler l'artisan, c'est parce que la facture de l'artisan est monstrueuse et qui si vous payez de la main à la main c'est beaucoup moins cher. Donc en organisant ces trois points en même temps, on ne devrait pas augmenter le travail au noir. Un artisan disait en rigolant à la fin d'un débat, et je crois qu'il a raison : on s'inquiète alors qu'on va faire un double partage du travail, il y a ceux qui auront quatre jours de moins pour travailler au noir et ceux qui auront un jour de plus pour le faire, on va partager et le travail au blanc et le travail au noir. Dans les deux cas le volume est un peu constant.

Une autre façon de vous répondre c'est, de façon négative de se demander, si on ne fait rien à la hauteur du problème et qu'on va vers un chômage à 15 %, quel sera en l'an 2.000 le niveau de travail au noir et l'état de fonctionnement de notre économie ; et de façon plus positive c'est de souhaiter que la plupart des salariés, quand c'est le début du week-end vendredi soir ou quand c'est le début des vacances, ne se disent pas : chouette je vais pouvoir travailler au noir. Il faut que le week-end ils soufflent un peu, s'occupent de leur femme, de leurs enfants, fassent du vélo, etc. Il y a ausi la vie associative, les rencontres où on refait le monde... Encore une fois il n'y a pas que le travail au noir. Le premier centre d'intérêt dans le temps libre n'est quand même pas le travail au noir.

une auditrice - Le rapport Boissonnat, me semble-t-il, ne préconise pas aussi fort que vous la réduction du temps de travail. Une de ses raisons est que le travail va se modifier et que la réduction du temps de travail ne répond pas à cette évolution.

Pierre Larrouturou - Dans le rapport Boissonnat, il y a une page, en encadré, pour flinguer la semaine de quatre jours, pour expliquer que c'est beaucoup trop rigide et que ça ne marche pas. Mais quand le livre est sorti il y a un mois, il y a eu une émission avec Philippe Tesson à la télévision, pendant une heure avec Jean-Baptiste de Foucault, Jean Boissonnat et moi. Et à deux reprises Tesson a demandé à Boissonnat : mais finalement vous êtes d'accord ou pas avec Larrouturou ? Et à deux reprises Boissonnat a dit : oui ! Je lui ai dit pendant l'émission que c'était très bien de dire qu'on ne pouvait pas tout faire, qu'il y avait des limites à respecter, mais qu'il serait temps aussi de dire vers où on pouvait aller pour redonner un peu d'espoir aux gens. Boissonnat a fait un exposé devant tous les députés du Parti Républicain et un de ceux qui avait assisté m'a expliqué : "Boissonnat a cassé le moral de tout le monde en faisant comprendre que dans vingt ans il y aurait autant de chômage et qu'il faudrait relancer l'émigration parce qu'il n'y aurait plus personne pour travailler !" (rires) En gros, quand vous lisez le rapport Boissonnat, il y a le risque d'être complètement paumé.

Sur le fait que le travail évolue, ça fait cinquante ans qu'on nous explique que dans dix ans on mangera complètement différemment, que les produits qu'on va manger n'existent pas encore, que le travail va complètement évoluer, etc. Je connais les gens qui ont participé au rapport Boissonnat. Ce sont tous des chercheurs pour qui le temps de travail n'a pas de raison d'être. Ils ne le conçoivent pas comme les salariés. Il y en a un que je connais, Bernard Perret, le dimanche je le croise au marché, visiblement il continue à travailler et à réfléchir. Pour des gens comme ça, ils ont une vie passionnante, ils passe leur temps à brasser des idées, pour eux le temps de travail n'a pas de sens, ils font leur boulot sept jours sur sept et s'ils veulent prendre trois semaines de vacances personne ne leur dit rien, ils sont complètement libres. Mais allez voir chez Fleury-Michon, le patron est social, mais on continue à s'engueuler pour une seconde perdue sur un kilo de jambon ! Donc il y a quand même beaucoup de salariés qui savent ce que c'est que cinq jours de travail, et le fait de passer de cinq jours à quatre a du sens pour eux. Il ne faut pas exagérer. Ce n'est pas parce qu'il y en a quelques-uns à Paris dont le travail évolue beaucoup parce qu'ils sont sur Internet et qu'ils se branchent sur les réseaux, etc. Pour la plupart d'entre nous quand même le travail a encore un contenu assez précis et le temps de travail, en gros, on sait qu'on tant de jours libres et tant de jours de vacances. Il faut voir la réalité en face.

Sinon il n'y aurait pas autant de conflits sur la question des heures supplémentaires. M'expliquer que le travail évolue tellement que le temps de travail n'a plus aucune signification, qu'on ne peut plus mesurer le travail, etc, je suis désolé mais quand vous parlez à des banquiers, il y a un climat épouvantable dans les banques sur la question des heures supplémentaires. On s'engueule toutes les semaines dans les agences sur un quart d'heure fait le mardi en plus. Donc on voit bien qu'il y a encore beaucoup de métiers où vraiment le temps de travail, on sait très clairement ce que c'est.

l'auditrice - Qu'est-ce que vous pensez de la notion de contrôle d'activités qui est développée dans ce rapport ?

Pierre Larrouturou - Ça, par contre je pense que c'est une bonne idée. En particulier pour les PME. J'ai donné dans la plaquette quelques exemples de petites entreprises qui étaient déjà passées aux quatre jours par elles-mêmes. C'est faisable y compris pour de petites entreprises. Je donne l'exemple d'une entreprise où il y a trois métiers différents et où ils peuvent quand même passer aux quatre jours sans faire appel à l'extérieur. Il y a un directeur, un commercial et une secrétaire. Ils ne vont évidemment pas embaucher un cinquième de directeur, un cinquième de commercial et un cinquième de secrétaire : il vont embaucher un BTS de niveau intermédiaire entre les trois qui va travailler en même temps pour le directeur et pour le commercial, pour préparer les dossiers. C'est faisable comme ça sur soi-même.

Mais je crois qu'il y a beaucoup de PME où le passage aux quatre jours va libérer des demis postes ou des choses comme ça. Donc il va falloir faire du temps partagé. Il y a quelqu'un qui aura deux jours par semaine chez le Garage Dupont et deux jours chez le Garage Durand à cinq kilomètres. On va devoir développer le travail partagé si on veut pas émietter le travail et faire du travail précaire. Ça commence à exister : des PME qui ont un directeur commercial pour deux. On n'a pas les moyens de se payer un cadre commervcial à soi tout seul, alors c'est le même directeur commercial pour deux. On peut arriver à règler le passage aux quatre jours facilement dans les PME en mettant en place le temps partagé.

Mais on se dit que c'est l'occasion de mettre les PME en réseau et d'aller vers un contrat d'activité. En Italie, pourquoi est-ce que les PME sont tellement fortes ? Pourquoi est-ce qu'il y a 80 % des salariés en Italie qui travaillent dans une PME ? C'est parce qu'aucune PME n'est larguée toute seule dans son coin. Il y a des réseaux au niveau des bassins d'emplois des villes où toutes les PME sont dans des groupements qu'elles ont contitués. Ce n'est pas le patron de PME qui fait sa gestion des ressources humaines ou sa gestion financière, c'est au niveau du groupement d'entreprises qu'il y a un gars qui est directeur financier. Du coup la très orerie est bien mieux gérée, il y a quelqu'un qui s'occupe de tous les problèmes administratifs. On ne voit pas pourquoi l'artisan qui crée sa PME serait le roi de la finance ou le roi de l'administration. Le fait de mettre les PME en réseau, d'avoir des personnes qui travaillent sur deux entreprises suivant les moments de l'année, ça facilite le mouvement et c'est l'occasion de se dire : on pourrait gérer ensemble nos finances, notre politique de recherche, notre politique d'exportation. C'est l'occasion que chacun ne reste pas dans son coin. C'est vraiment une force pour les PME. C'est une forme concrète de contrat d'activité.

une auditrice - Une question sur votre association, puisque vous espérez monter un groupe à Toulouse. Je vois qu'elle a comme nom Nouvel Équilibre. Est-ce que vous avez un groupe de réflexion qui travaille spécifiquement sur l'évolution de la technologie ? Parce que la technologie risque, même avec la semaine de quatre jours, d'évoluer de façon telle que certains procès se réduisent totalement et qu'il n'y ait plus besoin de main d'œuvre.

Et est-ce que vous avez un groupe qui travaille sur les écarts de salaires ? On parle des bas salaires, on parle des classes moyennes, et tous ces salaires faramineux, presqu'inavouables de gens qui devraient même être à la retraite depuis longtemps et qui touchent encore des émoluments ?

Pierre Larrouturou - Sur l'association, il y en a qui peuvent être troublés parce que, sur la plaquette, il est mis Forum Humanisme et Démocratie et, sur le dépliant, Nouvel Équilibre. En fait l'association a changé de nom parce que Forum Humanisme et Démocratie c'était trop compliqué et que personne n'arrivait à le retenir. La première fois que je suis venu dans cette salle, invité par Sup de Co, il y avait trois personnes qui connaissaient l'association qui ont essayé de dire le nom et ça tournait dans tous les sens. On a simplifié et Nouvel Équilibre c'est sans doute plus clair.

Nous n'avons pas de groupe de travail spécifique sur la question de l'évolution technologique ni sur les écarts de salaires. Pour répondre quand même à votre question : le fait de demander un effort de l'ordre de 5 % à ceux qui ont un bon salaire et de ne pas touvcher aux revenus des gens qui sont au SMIC, l'air de rien ça va quand même resserrer l'échelle des revenus. Cela dit on ne s'attaque pas aux inégalités les plus choquantes, mais je pense que, si on veut s'attaquer à tous ces problèmes de fond, on n'arrivera pas à faire bouger la société.

l'auditrice - Si je comprends bien, votre association, son cheval de bataille c'est la semaine de quatre jours.

Pierre Larrouturou - Non, pas seulement. La lutte contre l'exclusion est aussi importante que la semaine de quatre jours, et aussi l'évolution des rythmes scolaires, et la nouvelle citoyenneté. Très concrètement, en France, il y a depuis vingt ans un mouvement de décentralisation, mais parfois on a l'impression qu'on a uniquement créé des baronnies. C'est Monsieur le député-maire qui est l'homme tout-puissant de la ville ou du département. Or si nous avons plus de temps libre, si nous sommes moins inquiets pour notre avenir, si on développe la vie associative (nous proposons des mesures concrètes pour la vie associative, sur son financement, sur sa logistique, sur la reconaissance du statut des bénévoles) à ce moment-là les citoyens peuvent participer plus à la vie de la société. C'est-à-dire que la décentralisation va continuer. Un de nos groupes se consacre effectivement au renouveau de la citoyenneté, étudie quelles sont les mesures qu'il faudra faire passer en même temps qu'un referendum sur les quatre jours.

Les groupes de l'association c'est : la lutte contre l'exclusion, l'évolution des rythmes scolaires et de l'éducation au sens large, le problème spécifique des quartiers difficiles (le fait de passer à la semaine des quatre jours dans ces quartiers où l'accès à la culture est plus difficile implique des mesures spécifiques auxquelles il faut réfléchir), la question du temps libre et l'accès à la culture ou au sport (avec le développement de la vie associative), le nouveau modèle social européen (nous sommes en contact avec des gens à Bruxelles et en Allemagne pour une réflexion plus globale). J'en oublie, mais il y en a neuf et il n'en a pas un sur les écarts de revenus ni la technologie.

l'auditrice - La technologie, ça impliquerait une taxation plus importante des machines, surtout celles dont on sait pertinemment qu'elles suppriment des emplois. On m'a cité dernièrement une entreprise qui avait vingt-cinq personnes qui fabriquaient des lunettes et qui a importé des États-Unis une machine. Et maintenant il n'y a plus que le directeur, une secrétaire et un manutentionnaire. La machine traite les fax, fabrique, emballe, fait la facture. Il y aurait vraiment un travail à faire pour prospecter sur l'incidence de tout cela dans les années à venir.

Pierre Larrouturou - L'autre jour j'étais au bowling avec des amis. Je ne sais pas si vous allez parfois au bowling, mais quand les quilles tombent il y a une machine qui les remet droites. Et bien, quand cette machine a été inventée, tous les gosses de Chicago qui gagnaient leur vie derrière les bowling à remettre les quilles debout se sont mis en grève avec leurs parents parce qu'on allait ruiner les familles qui vivaient de ça. Il y a eu des grèves dures pour empêcher l'implantation des machines à relever les quilles de bowling. Je ne dis pas que c'est la même chose que pour vos lunettes, mais le progrès technique, même si au début il détruit l'emploi et qu'il choque, est-ce que maintenant pour autant on aurait envie de supprimer ces machines et de mettre de nouveau des enfants ? Pour dire que c'est un peu difficile.

Un autre exemple, plus près de nous, dans la banque. J'ai fait la visite d'une banque il n'y a pas longtemps. Js suis allé dans la salle de compensation. C'est une grande salle où on procède aux échanges entre banques. Il faut que tout soit règlé la matin avant neuf heures. Avant qu'on ne mette en place le nouvel ordinateur, il y avait quatre-vingts personnes qui se levaient à deux heures du matin tous les jours pour être à trois heures dans la salle des compensations et qui lisaient les montants sur les chèques et les tapaient. Maintenant il n'y a plus que trois personnes. Il y a une machine IBM qui traite mille chèques à la minute. Il n'y a que les chèques qui sont vraiment très mal rédigés que la machine éjecte et qu'on doit retaper à la main.

Est-ce que ça va dans le bon sens ou dans le mauvais sens ? Moi, je pense que ça va dans le bon sens. Ça évite à des gens de se lever au milieu de la nuit. Ça diminue le temps de travail; mais si on est capable de réguler cette évolution et, ensemble, de travailler moins, je pense que ça va plutôt dans le bon sens. Quand la machine remplace l'homme pour des boulots fastidieux, stupides, répétitifs, dangereux dans certains cas, cela détruit de l'emploi, mais c'est plutôt une bonne chose. La question est de savoir si, pour ceux qui gardent leur travail, ils restent à cinq jours et quarante heures par semaine ou si, comme le travail est moins nécessaire, ils baissent leur temps de travail.

un auditeur - Vous avez parlé d'internationalisation, mais aux États-unis on continue à travailler au-delà de soixante-cinq ans. On voit beaucoup de personnes à cheveux blancs dans les entreprises. On ne pourra peut-être pas ne pas s'aligner.

Autre chose : l'énorme changement de mentalité que va entraîner obligatoirement le fait de passer à quatre jours : est-ce qu'on ne va pas s'enfermer encore un peu plus chacun dans notre égoïsme et notre isolement ?

Pierre Larrouturou - Encore une fois, si l'association ne s'appelle pas la Semaine de Quatre Jours mais Nouvel Équilibre, c'est parce qu'il y a un projet plus large. Notre souci c'est de vraiment arriver à la positionner sur ce projet de société large et pas seulement sur les mesures techniques. Le problème c'est maintenant d'arriver à convaincre du point de vue économique pour que, quand ça aura mûri, on puisse proposer un paquet global.

Pour les États-Unis je crois que j'ai déjà un peu répondu : du moment que ça ne nuit pas à la compétitivité économique d'un pays, on peut le faire même si d'autres pays ont continué à choisir une voie beaucoup moins sociale.

une auditrice - Je suis aussi militante de AC-Agir ensemble contre le Chômage. C'est vraiment formidable la façon dont vous intervenez, parce que nous, la réduction du temps de travail, c'est notre cheval de bataille depuis plusieurs années. Nous sommes un ensemble de chômeurs et de salariés et les gens au chômage voient très bien qu'il n'y a pas d'autre solution que la réduction du temps de travail.

Je voudrais insister sur un fait bien particulier, c'est la vigilance. C'est très important, parce que nous le voyons, nous, dans notre travail. Par exemple, nous avons fait une étude sur l'utilisation des CES, emplois précaires par excellence, par lesquels des gens qui ont des DEUG ou des licences se retrouvent avec des emplois à 2.500 francs. Or, le plus grand utilisateur de CES c'est l'État. Que l'État vote la réduction du travail à quatre jours, c'est tant mieux, ça fait longtemps que nous nous battons pour cela, mais après il faudra être vigilent et monter toute une série de réseaux pour que tout ça soit vraiment appliqué. Il y a des CES embauchés dans les hôpitaux, à l'ANPE, à la Poste, dans les lycées, toutes ces organismes-là pourraient embaucher des salariés normaux à contrats à durée indéterminée. S'ils ne le font maintenant, je ne suis pas sûre qu'ils le feront même avec la réduction du temps de travail assurée par une loi. Ils ne donnent pas l'exemple pour les entreprises privées. Les associations pourront là avoir un très grand rôle à jouer, dans les quartiers. Il n'y a qu'elles, avec les syndicats bien sûr, qui peuvent assurer cette vigilance.

Pierre Larrouturou - Je crois que l'État est un mauvais exemple. Mais l'autre jour j'ai rencontré le patron d'une grande entreprise privée, qui est le directeur général d'un grand groupe international, et il m'a dit : ne croyez pas que c'est pour vous faire plaisir, mais heureusement qu'il y a des gens comme vous qui se battent pour qu'on change les règles du jeu et pour qu'il y ait une décision politique, sinon on deviendrait tous schizophrènes ! Nous ne sommes quand même pas des salauds, nous voyons bien qu'il y a la crise, nous voyons bien que nos enfants sont touchés. Mais entre ce que nous disons aux copains quand nous dînons le samedi soir, entre ce que nous pensons au fond de nous d'un côté, et entre tout ce que nous faisons cinq jours pas semaine de l'autre côté pour gérer nos entreprises, pour rassurer les marchés financiers, pour investir en Inde parce que le concurrent l'a fait ou va le faire, entre tout ça nous sommes complètement écartelés et nous allons devenir marteaux !

Quand tous les dirigeants d'un pays deviennent schizophrènes, ça fait très mal. C'est vrai pour l'ANPE, c'est vrai pour les services publics, c'est vrai pour le secteur privé. C'est là que l'on a besoin d'un discours, c'est là que l'on a besoin de parler ensemble et de prendre ensemble une décision politique pour recadrer et changer un peu la règle et pour repartir. Si on n'est pas capable de le faire, la schizophrénie ça débouche parfois sur des choses très tristes. La dernière fois qu'en Europe il y a eu autant de chômage, il y avait pas de systèmes sociaux, mais c'était dans les années 30 et ça a fini de manière tragique : il y a eu des millions de morts ! Quand les patrons disent qu'ils sont écartelés et quand les politiques sont complètement paumés, complètement largués et ne savent plus du tout où nous allons, il faut faire très attention. Il y a eu une réunion au ministère de l'emploi il y a trois jours avec le bras droit du ministre. Il a commencé à nous expliquer que les chiffres du chômage allaient être catastrophiques dans les six mois à venir, que la croissance allait chuter. Dès la première minute il se mettait en situation de défense. Et il nous a dit : le gouvernement est peut-être responsable, mais qu'est-ce qu'on peut faire ? Et le patron d'une grande entreprise qui était là lui a répondu : j'ai deux conseils à vous donner, ne dites plus rien et ne faites plus rien ! (rires). Le problème c'est que ça devient dramatique. Ces gens-là sont paumés. Alors c'est à nous d'agir.