Peur de la peur : la phobie

Serge Vallon, psychanalyste

Je vais parler avec vous de la peur, mais d'une peur tout à fait particulière, puisqu'il s'agit d'une peur de quelque chose qui n'est pas grand chose — sauf pour celui qui a peur. C'est donc une peur dont un tiers peut penser qu'elle est absurde, ridicule, voire même qu'elle n'a pas d'objet. Précisément elle n'a pas d'objet, sauf pour celui qui a peur, c'est-à-dire celui qu'on appelle le phobique.

Je vais donc vous parler de la peur phobique, ou de la peur phobogène. Il va falloir s'entendre sur cette notion de peur. Je vous ferai part des éléments de cette réflexion et pourquoi je suis entré là-dedans.

L'évidence familière : le paysage phobique

Je voudrais commencer par vous lire les premières pages de mon livre : "Bruits de bois dans le village qui se rapproche. Silhouette de l'église, la rivière en bas, inlassable, toute à sa place. Une voiture s'éloigne sur la route. Le son s'éteint, mais je devine ou je pressens son trajet dans les virages au loin, trajet qui franchit les bois et qui descend vers la ville proche. Il y en a d'autres plus loin auxquels je n'ai pas envie de penser. Le couchant accorde de la couleur aux collines épineuses. À l'arrière-plan, les falaises étalonnent la profondeur". Voilà donc un paysage, un paysage familier, en tous cas pour celui qui parle, un paysage heimlich comme disent les Allemands (c'est le sens du mot familier).

Pourquoi "familier" ? Parce que ce paysage m'appartient. Peut-être parce que je lui appartiens aussi, sans qu'on puisse faire de différence dans cette immédiateté du rapport que je peux entretenir avec le paysage. Et immédiateté agréable, bienveillante même, à laquelle on se sent naturellement accordé.

Qu'est-ce qui caractérise ce monde, si on veut bien le décomposer ? L'essentiel est son unité et sa continuité. Cette unité et cette continuité sont d'abord spatiales. Des éléments de cet espace, de sa profondeur, de sa dimension, de sa variété, sont agencés les uns par rapport aux autres : proximité d'un mur, lointain de la route, voisinage des maisons, courbure du couchant, rectitude de la falaise, tout cela forme un tout, un ensemble dont les parties s'agencent, une gestalt comme le dit la psychologie allemande.

Cet ensemble n'est pas seulement spatial, évidemment : il est aussi temporel. Il est dans la temporalité immédiate du mouvement de mon corps. Je sais d'où je viens. Je sais où je vais. Le village appartient au présent. Mais je peux lire dans le paysage des traces de son passé : des terrasses abandonnées, une canalisation peut-être comblée d'éboulis, un brûlis sur la colline qui témoigne de l'activité pastorale encore vivante mais menacée. Les mouvements de la voiture au loin manifestent un trajet. Des gens vont être à la ville bientôt. Je ne serai peut-être plus ici dans quelques jours.

Ce passé devient aussi historique, si je réfléchis. Il peut même aller au-delà de l'histoire, au-delà de la mémoire des hommes. Je sais que le village n'a pas toujours été là, que les murettes n'ont pas toujours existé, que ce chemin est fait de main d'homme, même s'il épouse la courbure de la colline, ces points de faiblesse tracés par la géologie des sédiments où se manifeste l'empreinte du gel, du vent, des rivières.

Le troisième élément de cette continuité est qu'au fond tout cela me fait signe. Par exemple la couleur du couchant, dont je me demande si elle annonce le beau ou le mauvais temps. Peut-être fera-t-il orage cette nuit. C'est du moins ce que je souhaite si je veux me promener demain. Le désir n'est donc pas absent de cette lecture des signes de la nature et des hommes. Cette unité, cette continuité, c'est une unité significative. Car, à mon insu ou pas, de façon consciente ou pré-consciente, elle est organisée autour du "je" qui parle. C'est l'unité du chatoiement des sensations qui font que je vois ces couleurs, que j'entends ces voix, que je ressens la fatigue de la journée et la pesanteur qu'aggrave la déclivité du chemin. Cette unité du monde, je la ressens et je la lis. Il y a un je qui la lis.

On pourrait laisser le soin au poète, il le ferait mieux que moi, de recréer ce monde-là, et au philosophe d'en explorer une certaine présence phénoménale. C'est pourtant sans eux, mais dans leur proximité, qu'il faudra cheminer, qu'il faudrait cheminer. Innenwelt ou umwelt. Selon le vocabulaire allemand cela veut dire : monde extérieur ou monde intérieur. C'est donc mon intérieur et mon extérieur que je peux traduire en mon langage par "l'intime" ou "l'extime".

La question, pourtant, de cette distinction ne se pose pas. Elle est vécue, quand elle est familière, comme une donnée immédiatement unique, unifiée. Le sujet, qui est probablement le "moi", au sens de la théorie psychanalytique, est accordé à son monde comme son monde est accordé à lui. Et c'est cet accord qui fait que, de façon peu consciente, il y a là la source d'un plaisir, apaisant et apaisé, que nous trouvons tous précieux quand nous le ressentons. Surtout précieux dans sa vérité d'évidence. C'est tellement évident qu'on ne se pose pas la question.

L'étrange familiarité de l'angoisse

Eh bien l'angoisse va venir rompre cette évidence, rompre cette familiarité. Elle va venir battre en brèche l'unité logique de cette univers. Sans que nous puissions, ce qui serait un forçage (mais que certains n'hésitent pas à faire), la considérer comme un phénomène, l'angoisse va se traduire par un sentiment de malaise, avec un cortège somatique que l'on appelle l'anxiété.

Quel va être ce malaise ? La sensation d'une béance dans ce monde ou dans le sujet. Disons qu'elle se manifestera dans le fait que le sujet se sentira légèrement décollé, ou décalé, de son existence, de son lieu, voire de son temps. Ainsi, ce que j'appelle le "je" sera pris spontanément, de façon momentanée ou durable, cela dépend (c'est là qu'on va voir quelle peut être la gravité de l'événement, du symptôme, de la maladie), "je", donc, sera pris dans un déplacement, dans un mouvement, ne serait-ce qu'un mouvement inachevé.

Et c'est d'ailleurs la définition de l'angoisse que donne Jacques Lacan dans son séminaire sur la Relation d'Objet, qui date des années 50-57, à propos du petit Hans, petit enfant étudié par Freud et qui était atteint d'une phobie. Que dit Lacan ? "L'angoisse c'est ce moment où le sujet est suspendu entre un temps où il ne sait plus où il est, vers un temps où il va être, en quelque chose qu'il ne pourra plus jamais retrouver". De temps en temps, surtout 40 ans après, Lacan est clair. On comprend parfaitement ce qu'il dit.

Le sujet ne pourra-t-il plus jamais s'y retrouver ? Ne pourra-t-il jamais se retrouver ? "S'y retrouver", "se retrouver" : c'est dans cette ambiguïté-là qu'est l'angoisse. Parce qu'on n'arrivera pas à savoir ce qui est du lieu et ce qui est de la subjectivité qu'elle fait défaillir.

La phobie comme parade à la rupture

Le phobique est un angoissé d'un genre un peu particulier. C'est une façon de savoir y faire avec l'angoisse, un véritable savoir-faire qui est à l'œuvre dans la phobie, comme dans beaucoup d'autres positions névrotiques. Le phobique va inventer une parade.

Quelle parade ? Sa parade va être qu'il va délimiter ce qui le menace dans une portion d'espace. Et ce sera cet espace-là qu'il pourra donc mettre à l'extérieur de lui et dire : c'est ça qui me fait peur, c'est de là que vient ma peur. Voilà la première parade. Cette parade a un nom. Elle s'appelle peur de l'espace : agoraphobie. C'est une parade très efficace, parce qu'elle consiste à donner un contour à une peur qui, au départ, est une peur sans contour. L'angoisse est une peur sans contour.

Ce contour, ça peut s'appeler autrement. Ça peut s'appeler "porte". Ça peut s'appeler "animal". Ça peut s'appeler comme la chose la plus évanescente : "le vent", un vent qui pourrait vous emporter. Ou quelque chose de plus consistant : la peur d'un animal du voisinage. Des phobies, qui n'en a pas eu ? Qui n'en a pas ? Je vous pose la question. L'animal emprunté au voisinage est tout à fait inoffensif, d'ailleurs. C'est la peur d'un cheval, c'est la peur d'un chien, c'est la peur d'une souris, c'est la peur d'une fourmi, c'est la peur d'un serpent. On a peur d'un serpent même quand il n'est pas là, même quand il est à dix mètres, c'est-à-dire même quand il ne peut rien vous faire.

Cette peur n'est pas du tout dérisoire, même quand l'animal est minuscule, même quand il est inoffensif. Parce que cette fourmi, ce chien, ce chat, ce cheval, va faire que le monde va devenir presqu'inhabitable pour le sujet qui est affecté de cette angoisse. Le monde va devenir presque immonde, pourrait-on dire, si on jouait avec ce mot-là et si le mot français n'était pas trop fort. Pour prendre un terme en-dessous, le monde devient simplement infamilier. Un peu inhabitable tout en restant le monde de tous les jours. Je propose d'utiliser le terme freudien Unheimlich, et d'appeler "l'infamilier" cet espèce de mélange d'un univers connu dans lequel a surgi un élément inconnu qui fait peur.

Cela fait peur au point que cet univers organisé, ordonné, tranquille, dont on retire du plaisir, voit son ordre pratiquement ruiné — tout en étant maintenu. Voilà le paysage phobique. Je vous ai lu ce texte introductif de mon livre pour vous faire ressentir, de façon un peu phénoménale, à la première personne, que c'est la première personne, que c'est ce "je", qui est menacé. C'est le sentiment subjectif le plus intime, le plus fort, qui est menacé par l'angoisse et en particulier par cette angoisse phobique, par cette crise phobique.

Crise phobique à laquelle le phobique trouve une parade, je le répète. Sa parade, c'est de délimiter sa peur en l'appelant peur de quelque chose, ou peur d'une situation, ou peur de prendre l'autobus, ou peur de monter dans des étages élevés. Répétons-le : c'est une peur qui n'est pas ordinaire au sens où ce n'est pas une peur commune, parce que ce n'est pas la peur d'un danger réel.

Qu'il n'y ait pas de malentendu : la peur est un phénomène adaptatif normal quand il y a un véritable danger. Mais dans le cas du phobique il n'y a pas de danger. Il ne risque pas de tomber, il ne risque pas d'être écrasé par le cheval, il ne risque pas d'être mordu par le chien, ni piqué par le serpent, ni envahi par les fourmis. Et pourtant, c'est ça qui lui fait peur. Même quand il a peur de traverser une place vide, il sait très bien qu'il n'y a aucun danger à traverser cette place-là — et pourtant il va être frappé de terreur, d'inhibition, de panique. C'est une peur qui n'existe que pour le sujet lui-même. Elle n'existe pas pour les autres, puisque les autres voient bien qu'il n'y a pas de danger

C'est ce qu'on lui dit : tu ne risque rien. Si ! Lui, il risque beaucoup. Et il faut prendre cette crise au sérieux. C'est une crise très sérieuse et très vraie. Pas parce qu'elle nous renseigne sur le danger extérieur, puisqu'il n'y en a pas, mais parce qu'elle nous renseigne sur la personne elle-même, qui est vraiment, à ce moment-là, en danger. Ou en tous cas qui le vit comme ça. Et elle a raison.

Une pathologie tardivement décrite

Pourquoi s'intéresser à la phobie ? Cet intérêt m'est venu à la suite de plusieurs éléments.

Il y a un élément pratique : j'ai eu, comme analyste, à traiter des gens affectés de symptômes phobiques graves. J'ai eu à conduire en analyse, ou à accompagner dans une trajectoire analytique, plusieurs personnes affectées de graves troubles phobiques. Cette expérience-là a été une sorte d'expérience matricielle. Une cure en particulier m'a préoccupé et j'y ai beaucoup investi. Le livre que j'ai appelé Journal d'un Analyse raconte l'histoire de cette cure sur laquelle je fonde mon expérience du traitement d'une personne phobique.

Un deuxième élément, c'est un intérêt plus théorique. Quand on est analyste on en sait déjà un bout sur les phobies. Et quand on a été enfant aussi. Il est rare que les enfants n'aient pas vécu des phobies. C'est même plutôt bon signe. Mais ce sont des phobies transitoires, entendons-nous bien. En étudiant les livres, en essayant de voir ce qu'on savait déjà sur la phobie, je me suis aperçu que la phobie était un objet scientifique assez étrange, que c'était vraiment un objet polémique, au sens de Bachelard, c'est-à-dire un objet contradictoire que les théoriciens avaient eu beaucoup de mal à saisir.

Je vous donne un exemple. On peut penser que la phobie est quelque chose d'immémorial. On peut penser que les médecins la connaissaient. Eh bien pas du tout, contrairement à l'hystérie, que l'on trouve chez les Grecs. Le mot hystérie vient du grec : on pense que c'est un utérus baladeur qui ne reste pas à sa place et qui fait du désordre dans le corps. La phobie, comme tableau psycho-pathologique, a été distinguée tardivement.

C'est une découverte allemande de la fin du XIXe siècle, autour des années 1870. C'est un psychiatre allemand qui en a fait le tableau le plus complet, qui s'appelle Westphal : le comte Westphal. La phobie a donc été découverte tardivement, et importée en France. À la fin du XIXe siècle il existe une phobie psychiatrique. Il n'y a rien à redire sur ce qui a été observé à ce moment-là. Les gens de cette époque, mis à part le fait que les voitures étaient à chevaux et maintenant sont à moteur, n'ont pas beaucoup changé.

Peu après, la phobie disparaît. Elle est démembrée, éclatée. C'est curieux. Il pourrait y avoir une structure phobique, un portrait du phobique, qui est le portrait de l'agoraphobie. C'est ça le premier tableau : une personne qui a peur de traverser des espaces découverts, parce que dans les espaces découverts il pourrait lui arriver quelque chose. La phobie existe pour les psychiatres des années 1870-1890. Et elle n'existe plus pour les psychiatres qui viennent après.

Freud et la phobie

Qui la redécouvre ? Freud. Le fondateur de la psychanalyse redécouvre les symptômes phobiques, les peurs, les angoisses, etc. Simplement, il y a chez lui un grand embarras théorique, tout à fait intéressant d'un point de vue scientifique, et tout à fait stimulant pour le chercheur — parce qu'il est toujours stimulant de voir qu'une vérité n'est pas établie une fois pour toute. Freud manifestera beaucoup d'hésitation avant de donner une explication de la phobie. C'est tout à fait intéressant de suivre (au moins pour celui qui s'intéresse un peu à l'histoire des idées) la manière dont Freud essaye de formuler une théorie de la phobie. Il s'en défait, puis il la retrouve, puis il l'abandonne à nouveau.

Il en forme même une théorie absolument contradictoire. Comme c'est quelqu'un de remarquablement honnête, il n'hésite pas à dire que cette théorie ne tient pas debout, parce qu'elle est contradictoire. C'est littéralement écrit dans un texte qui s'appelle Inhibitions, Symptômes et Angoisses en 1926. Il aurait mieux fait de l'appeler Inhibition, Phobies et Angoisses. Il dit lui-même qu'il se contredit.

En gros, cette théorie consiste à hésiter entre deux sources de l'angoisse : une source biologique et une source psychique. Il ne sait si ça apparaît parce qu'il y a une difficulté dans l'énergétique sexuelle, mettons chez des gens qui sont abstinents, qui ont des relations sexuelles insatisfaisantes, et que cette énergie excédentaire produirait l'angoisse — ou bien si c'est un conflit psychique qui l'engendre comme dans le cas de la phobie du petit Hans.

Freud n'y arrive pas, pourquoi ? Parce qu'en fait, son modèle théorique, celui sur lequel il construit la psychanalyse, est un tout autre modèle : c'est le modèle de l'hystérie. C'est un modèle de représentations concernant la sexualité, qui sont inacceptables pour le psychisme et qui sont refoulées dans l'inconscient. Dans le rapport entre le conscient et l'inconscient il y aurait un système de défense qui ferait que ces représentations sexuelles, où il y a du désir (mais un désir inassumable), vont provoquer un conflit. C'est le modèle de l'hystérie.

Vous savez que Freud a aussi varié pour construire le modèle hystérique. Il est parti d'un modèle traumatique de séduction. Au début, il croyait que les hystériques étaient malades parce qu'elles avaient été séduites. Et après, il s'est aperçu que c'était un fantasme. Il a quand même hésité, parce qu'il tenait beaucoup à l'idée de séduction traumatique. Il n'avait pas tort : il y a quelque chose de traumatique dans l'hystérie. Il y a quelque chose en trop, il y a quelque chose qui fait effraction. Mais est-ce que c'est un événement extérieur ? Est-ce que c'est un événement intérieur ? Il a fini par opter pour l'idée que c'était un fantasme de séduction.

Chez Freud il y a donc un modèle théorique central qui est celui de l'hystérie. Pratiquement, la psychanalyse commence avec le traitement de l'hystérie, Freud renonçant à utiliser l'hypnose et inventant la méthode que vous connaissez qui est la méthode des associations libres. Il reste beaucoup de traces de cette méthode. Par exemple, le divan est une survivance de l'ancienne thérapeutique hypnotique.

Le problème de la phobie c'est qu'elle ne se laisse pas réduire à un traumatisme produit par le sexuel.

La phobie après Freud

Avec la question de la phobie, je me suis trouvé donc face à une lecture critique de Freud. Cette lecture critique m'a amené aussi à relire les textes d'auteurs postérieurs à Freud, notamment Lacan. Dans le champ de la psychanalyse française on ne peut que rencontrer Lacan. J'avais suivi une partie de son enseignement des dernières années.

En relisant les textes de Lacan, du moins ceux qui étaient disponibles, je me suis aperçu qu'il avait certes une théorie de l'angoisse, il y avait certes des formules très savantes et assez convaincantes, mais quand il s'agissait de la phobie on découvrait un embarras. C'est-à-dire une difficulté à théoriser ce trouble. Une difficulté même assez amusante, au moins quand on a du respect pour ses maîtres, ce qui était mon cas. J'ai du respect pour la manière dont il a su relancer la recherche et la pratique psychanalytique en France, quelles que soient les critiques qu'on puisse faire à d'autres aspects de sa personne ou de son œuvre.

Il y a par exemple un séminaire (L'Angoisse, 1962) où il dit, au mois de septembre quand il commence : cette année, je vais vous parler de la phobie, je vais vous dire le fin du fin là-dessus. Et puis on attend, on lit, on arrive au mois de juin et il dit: c'est la dernière séance. On a fini, et il n'a pas parlé une seule fois de la phobie ! C'est tout à fait symptomatique et un peu rassurant, de voir que tous les maîtres sont défaillants.

Moi, cela m'a intéressé de voir que la phobie, au fond, faisait défaillir cette position de maîtrise. Et pas du tout dans une attitude de contestation. Mais simplement par une esquive, qui paraît un peu consubstantielle à la position phobique. La phobie, c'est la fuite.

Description de la phobie

Que fait le phobique, quand il a peur ? Il essaye de désigner l'endroit qui lui fait peur, et puis il fuit. Il a ainsi deux ressources : la fuite et l'usage d'un accompagnateur. C'est absolument merveilleux de voir comment le phobique peut trouver un appui, un étayage, sur quelqu'un ou sur quelque chose.

Quelqu'un : c'est généralement quelqu'un de la famille. Je pense à une malade, par exemple, qui ne pouvait pas sortir de chez elle sans son mari. Faisons l'éloge des maris : il le faisait. Elle sortait avec son mari et elle arrivait à mener une vie presque normale, mais toujours accompagnée. Westphal raconte une histoire tout à fait amusante. C'est un prêtre qui avait de l'agoraphobie et qui ne pouvait sortir qu'avec un parapluie ! Il suffisait qu'il prenne son parapluie et quand il était angoissé il ouvrait son parapluie. Quand il était angoissé il ouvrait son parapluie, cela le rassurait, puis il refermait son parapluie et il continuait.

Il y a une fonction de l'objet contra-phobique ou de l'accompagnateur qui est tout à fait amusante. On voit que le phobique se vit tellement comme incomplet qu'il a besoin d'un autre corps qui le complète. Françoise Dolto avait fait cette comparaison que le phobique se vivait et vivait son corps comme s'il était tout petit et comme s'il avait besoin d'un grand corps auquel il puisse s'accoler. Ce qui donne à penser que le phobique est resté fixé à quelque chose de maternel.

La phobie est un objet polémique, un objet dont il est difficile de faire la théorie.

Je m'y suis un peu attardé, sinon en faisant une théorie a priori, du moins en essayant de voir comment elle s'organisait. J'ai pris plusieurs entrées. La première va de soi, c'est de considérer le rapport à l'espace. Le phobique a un rapport très particulier à l'espace. C'est dans un espace, au moins pour la forme la plus simple de phobie, que survient la crise et la peur.

La phobie dans l'espace

C'est quand même assez remarquable, et noté dès les premières observations de Westphal. Il parle d'un monsieur, je crois un militaire (la guerre de 70 vient de se terminer), un militaire très courageux, qui n'a pas eu du tout peur à la guerre, et qui là, en garnison, a des crises d'angoisse pas possible qui l'empêchent de monter à cheval, de traverser une place, etc. Il note très bien le début de sa première crise : c'est un jour où il sortait de la ville, les maisons s'espaçaient de plus en plus. Voici le texte de Westphal : "Comme il atteignait les dernières maisons, il fut envahi d'un seul coup d'une humeur malheureuse à pleurer, et quand il atteignit le cinquième ou le sixième arbre, il dut faire demi-tour".

On peut remarquer que ce n'est pas n'importe quel espace. C'est un espace frontière. C'est le passage entre la ville et la campagne, la ville et la banlieue. Il y a là quelque chose comme le franchissement d'un seuil, comme un bord. Et c'est tout à fait précieux pour nous comme indication, parce que si le phonique est angoissé par ce bord-là, en même temps il nous en apprend sur la façon dont l'espace est organisé. Par exemple : organisé avec des limites. Il nous permet de réfléchir sur ce qui fait limite à un espace organisé.

Il y avait quelque chose d'assez spécial dans le cas de ce patient de Westphal. Quand il avait peur de traverser une place, il avait des trucs. À ce moment-là il y avait des voitures à chevaux et quand il en passait une, il la suivait, ce qui lui permettait de traverser sans risques. Ou aussi, sur une place dans un quartier un peu chaud à Berlin, où il y avait des prostituées, quand il avait sa crise d'angoisse, il en accostait une et, en lui parlant, il traversait l'endroit délicat, puis il la laissait.

À propos de l'espace, il y a une question : est-ce que ce qui déclenche la peur est ce qui est dû à la structuration de cet espace ? En particulier, est-ce qu'on peut le dater historiquement ? Un de mes collègues a proposé que les crises phobiques soient apparues tardivement dans l'histoire parce qu'elles correspondaient à des modes d'urbanisation spécifiques des grandes villes comme le Paris de Haussmann, ces villes géométriques, avec une architecture très particulière, structurée par ce que Foucault appelle "les disciplines".

Je ne crois pas que ce soit vrai. Cela supposerait qu'il n'y ait pas eu de phobiques au Moyen-Âge, ou dans les villes orientales. Il suffit de dire cela pour comprendre que cela ne tient pas et qu'on confond les causes et les circonstances.

Pourtant, il y a un mystère dans ce problème de l'espace. Freud raconte l'histoire du petit Hans, dont il connaissait les parents et qui avait peur des chevaux. Sa phobie était la peur d'être mordu par un cheval. La cure de cet enfant est très particulière, ce n'est pas du tout une psychanalyse orthodoxe : elle est menée par parents interposés. Je vous laisse juges de l'ambiguïté de la chose. C'est le père qui conduit le traitement en étant conseillé par Freud à distance. Freud ne le voit qu'une seule fois. Cela a quand même apparemment suffit à le guérir.

Ce qui est remarquable c'est que c'est la seule cure pour laquelle Freud nous fasse un plan des lieux. Comme si on pouvait voir dans l'espace ce qui provoque cette peur. Comme si on avait affaire à une historie policière où le détective fait des plans pour savoir où a eu lieu de meurtre, dans quelle position étaient les témoins, etc. C'est le seul cas clinique dans lequel Freud dessine un plan. Qui plus est, paraît-il, mais je ne suis pas allé à Vienne pour le vérifier, il y a des erreurs dans ce plan. Il y a un passage qui n'existe pas !

C'est assez étrange, parce qu'on voit que le phobique nous promène. J'avais fait naguère une étude sur L'Île Mystérieuse de Jules Verne. C'est un roman d'adolescence, un peu initiatique. Pourquoi lit-on des livres ? Parce que cela nous donne des réponses à des questions que nous nous posons sans même savoir que nous nous les posons. C'est ça qui nous fait plaisir. Dans L'Île mystérieuse il y a tout un récit que vous connaissez. Cela commence par des gens qui sont dans un ballon au-dessus de l'Océan et qui tombent sur une île. C'est là qu'il y a le capitaine Nemo. À la fin, le capitaine Nemo meurt et Jules Verne se débarrasse de lui. C'est un roman vernien tout à fait classique. Il y a la technologie, tout le savoir encyclopédique de l'époque.

Mais c'est un livre qui est contemporain de la mort du père de Jules Verne. Et si on lit bien, si on fait attention aux circonstances dans lesquelles il a été écrit, on voit qu'il raconte quelque chose comme un deuil ou comme un détachement de la figure paternelle. Face à ce deuil, face à une épreuve subjective qu'on peut penser être importante, l'écrivain utilise son système habituel, où il y a toute une rhétorique, tout un code, mais en même temps il utilise des éléments très intéressants sur l'usage de la carte, sur le dessin de l'île. L'île elle-même, qui est le lieu d'accueil, le lieu qui protège, qui reçoit, a une forme extrêmement menaçante, une forme de crabe, arthropomorphe. C'est un animal phobogène! Quand il parle de l'île, au lieu de parler d'éléments géographiques, de caps ou d'anses, il parle de pinces, de pointes, etc.

Une des parades de l'angoisse n'est pas le dessin, c'est l'écriture elle-même. Il y a un lien très important entre le phobique et l'espace. Et ce faisant, je crois que le phobique nous apprend quelque chose sur ce que nous vivons sans le savoir, c'est-à-dire que l'espace dans lequel nous sommes, dont nous tirons du plaisir, ne tient qu'avec une certaine organisation symbolique. Et c'est cette organisation symbolique dont le phobique pointe, sinon les défauts, du moins l'arbitraire ou le contingent. Quelque chose comme le principe de construction.

L'espace dans lequel nous vivons, nous faisons comme s'il était naturel, alors qu'il n'est pas naturel. C'est la position que je soutiens, aux côtés du phobique.

L'artiste réussit où le phobique échoue

Je fais un pas de plus à ce propos. Il me semble qu'il y a dans l'art un usage de l'espace qui est le contre-point de l'usage qu'en fait le phobique : c'est l'usage de l'espace que fait un peintre dans un tableau. Le peintre dans un tableau nous montre un espace, une image, un système de représentation, qui est fait pour nous faire plaisir. Ce système de représentation est structuré, organisé de telle sorte que cela me procure du plaisir.

Par exemple, je me suis intéressé au tableau de Paolo Uccello appelé La Bataille de San Romano, qui date de 1450 à peu près. Il y en a plusieurs versions : une au Louvre, une à Florence et une à Londres à la National Galery. C'est un tableau qui représente une bataille, un combat de chevaliers, avec une perspective tout à fait élaborée. Il y a des lances dressées, des chevaux renversés. Uccello est un grand maître de la perspective.

Ce tableau contient quelque chose de très intéressant : il est tout à fait structuré selon des règles de perspective. C'est un tableau très complexe. Mais dedans il y a en même temps un système moyenâgeux de représentation qui n'est pas de la perspective, qui est dessiné comme une tapisserie, tout plat. Au premier plan il y a une ligne de fuite interne, il y a un horizon. Et puis il y a un point de convergence qui fait que l'œil peut se reposer sous cette perspective-là.

Ce point de convergence est le chapeau du prince qui est le centre du tableau. Quand vous regardez ce chapeau, vous voyez que c'est un objet tout à fait incroyable. On n'arrive pas à comprendre le système de perspective qui le structure. Il est mou, il est en feutre, ou en soie, on ne sait pas. Tous les personnages portent des casques, mais le prince, lui, porte un chapeau de feutre.

Ce point-là est donc un point énigmatique. Mais il est parfaitement maîtrisé formellement, parce que quand nous regardons ce tableau, nous avons du plaisir. On peut s'asseoir devant. Je l'ai vu à la National Gallery. Il est immense, c'est un grand paysage, on a l'impression d'être dedans. Vous laissez partir votre regard et votre regard est conduit immanquablement vers ce chapeau. Vous regardez ce prince qui est au milieu de ses chevaliers qui sont en train de s'entretuer avec une espèce de grâce et de beauté extraordinaires. Il y a les deux aspects : il y a la violence et la grâce.

Pourquoi est-ce que je raconte ça ? Parce que dans le cas du phobique, l'univers, tant qu'il est en train de marcher ou de vivre paisiblement, est structuré comme ce tableau. Sauf qu'au moment de la crise d'angoisse, c'est ce point, qui est le point de fuite du regard, qui va devenir un point de rebroussement et le point d'angoisse. C'est ce point qui va le déloger de lui-même, qui va le faire rentrer en crise psychique. C'est ce point qui va devenir la bouche du chien qui mord, ou le passage de la souris, ou le silence de l'araignée qui est là dans son coin et qui l'écoute. C'est ce point-là.

C'est intéressant de s'arrêter à la peinture ou à l'art, parce que les peintres ou les artistes réussissent, par un processus de sublimation, à nous montrer un au-delà de quelque chose. Chez le peintre c'est un au-delà du visible, chez le musicien c'est un au-delà de l'audible, chez le danseur c'est un au-delà de la pesanteur (comme le remarque Alin Didier-Weil). Cela marche quand le tableau, la musique, la danse, sont réussis. Que fait le phobique, lui ? Il nous montre que ce point, qui est le point de jouissance dans l'art, peut devenir un point d'angoisse. Voilà quelque chose qui est probablement précieux.

Si vous en doutez, regardez la toile de Magritte qui s'appelle L'Empire des Lumières. C'est un paysage avec un bord de canal, il y a de petites maisons comme on peut en voir à Bruges ou ailleurs, c'est la nuit, les maisons sont éclairées, il y a un lampadaire. Ça c'est le bas du tableau. Mais dans le haut du tableau, c'est le jour. Dans le même tableau Magritte fait coexister le jour et la nuit. Et ce qui est étrange, c'est que nous ressentons cela comme quelque chose d'agréable, parce que c'est réussi esthétiquement. Chez le phobique, c'est de là que va surgir l'angoisse. Cette unité, même paradoxale, va se déchirer.

Il y a un autre peintre aussi, qui m'a beaucoup intéressé, qui s'appelle Hopper, un peintre américain, qui a fait des tableau absolument remarquables sur cette limite.

Dans un autre registre artistique, celui de la littérature, on retrouve cette mise en jeu de la limite. Prenons un exemple littéraire : L'Amant de Marguerite Duras. Il y a un moment où l'adolescente s'avance au bord du fleuve pour le traverser et aller voir son amant asiatique. Elle est habillée de jaune. Elle porte des chaussures qu'elle a empruntées à sa mère : il y a des détails tout à fait justes et attendrissants sur ce que c'est que devenir femme chez une adolescente.

L'écrivain arrive à faire passer cette tache jaune de la robe dans le paysage comme une métonymie, c'est-à-dire comme une partie prise pour le tout. Métonymie de la rencontre amoureuse : si elle est une tache jaune, c'est parce qu'elle va vers un homme de race jaune. C'est tout l'art de l'écrivain de faire passer ça dans une narration qui a l'air simplement descriptive.

Cette jeune fille n'est pas du tout angoissée. Mais on peut imaginer un personnage, et c'est le cas du phobique, qui, au moment où il va traverser le fleuve (ou au moment où il va traverser une place,etc.) va lui-même se sentir à la place de cette tache. Cette tache, à ce moment-là, va être entièrement prise par un regard dont il sera la proie et qui va le défaire subjectivement. Parce que la phobie c'est aussi la peur de l'être-vu. Cela nous apprend quelque chose sur ce que c'est qu'un regard.

Le phobique, par sa crise nous montre de quoi est fait cet espace que l'on considérait comme naturel jusque là. C'est très concret. Dans la cure que je raconte dans mon livre, la patiente me raconte qu'elle passait un jour un col des Pyrénées en voiture avec sa famille, et il y avait des congères, des formes imprécises de neige. Et tout d'un coup elle s'est mise à avoir une crise d'angoisse parce que la forme de cette neige devenait menaçante.

La fantasme dans la phobie : naître ou ne pas être

La psychanalyse a eu des problèmes avec la phobie, parce que le phobique au moment de sa crise ne pense à rien. Quand il est dans la panique, il ne pense plus à rien. Il n'existe plus. Il est défait. Ce qui fait que, quand on essaye de plaquer un modèle hystérique, à savoir qu'il y a eu une pensée sexuelle inconsciente qui a été refusée, ça ne va pas du tout. On ne trouve pas trace de cette pensée sexuelle inconsciente. Donc le phobique n'est pas un hystérique. Ce n'est pas de la sexualité inconsciente qu'il a peur. C'est un problème par rapport au modèle freudien. Cela conteste la théorie de la psychanalyse.

Moi, j'ai trouvé que quand le phobique se reconstruit d'une façon ou d'une autre, il y a un fantasme qui est très présent chez lui. Dans la cure dont je parle, c'est le premier rêve de la cure. Ce n'est pas rien : c'est le premier cadeau fait à l'analyste ! C'est un rêve très étrange : "J'ai rêvé que j'accouchais de sept chats, trois petits, deux grands et un mi-chien mi-chat. C'était une horreur !"

Après viennent ses associations : "Ma mère disait que les chiens c'était sale comme l'argent". Elle parle de son père. Son père est venu chez elle, il n'a pas été fichu de réparer quelque chose qui ne marchait pas dans la maison. Elle fait des reproches à son père. Ce sont de petites associations anodines mais qui guident l'analyste sur les significations du rêve. Sinon, un rêve isolé de ses associations, on ne peut rien en faire, sauf si on croit à une espèce de symbolique jungienne, si on croit que les rêves ont la même signification pour tout le monde. La psychanalyse freudienne croit que les rêves ont des significations particulières selon l'histoire des gens, et pas uniquement selon les cultures. On n'est pas des shamans, on ne fait pas des rêves rituels. On ne peut comprendre un rêve que par les associations. Là il y a des associations auxquelles se fier.

J'ai cru comprendre un certain nombre de choses. Il y avait chez cette personne une question familiale. Il y avait beaucoup d'enfants dans sa famille. Beaucoup d'enfants cela pose toujours des questions. Pourquoi mes parents ont-ils tant d'enfants ? Qui suis-je parmi ces enfants ? Dans le premier rêve, déjà, il y a les grands et les petits. Il y a une question sur sa fratrie et sa position dans la fratrie.

Elle dit aussi qu'elle a rêvé qu'elle accouchait de sept chats, mais quand on compte, trois plus deux plus un, cela ne fait que six. Ou alors le mi-chien mi-chat compte pour deux. Il y a une question sur ce mi-chien mi-chat. Il est évident que c'est quelque chose d'assez proche du sujet lui-même, qui se demande qui il est. Est-ce qu'il est grand, est-ce qu'il est petit ? Est-ce qu'il est côté garçon ou côté fille ? Il y a toutes ces questions-là sur l'identité. C'est un rêve un peu programmatique qui pose toute une série de questions fondamentales qui mettront peut-être des années pour être explorées et ré-appropriées. C'est un rêve inaugural. Quand on accorde crédit à la méthode analytique, ce sont des rêves que l'on prend au sérieux et dans lesquels le sujet a misé un certain nombre d'éléments fondamentaux de son histoire et de sa problématique subjective.

Ce qui me semble, c'est que le fantasme qui est à l'œuvre chez les phobiques, du moins quand il peut fantasmer, parce que dans le moment de la crise il n'est pas question de fantasmer, ce fantasme c'est : on fait un enfant. Comme la formule de Freud il faut la regarder à la loupe et examiner chaque élément de la phrase. Il faut voir qui est ce "on", qu'est-ce qu'on fait, quel est cet enfant.

On sait très bien (et c'est le propre du fantasme) que les positions dans le fantasme sont réversibles. Cela peut être : on fait un enfant qui est moi. Ou : je fais un enfant qui est mon frère ou ma sœur. Voire même : je fais un enfant qui est mes parents. On n'est enfant que dans la mesure où on est capable de produire ses parents en tant que parents. C'est le problème du lignage.

Conclusion ; écouter le phobique

La phobie constitue une sorte d'énigme fertile, parce qu'elle pose des questions à la théorie et à la thérapeutique. À condition qu'on veuille bien écouter ces questions-là et qu'on veuille bien les prendre au sérieux, c'est-à-dire qu'on veuille bien admettre que le phobique, par exemple, nous en apprend sur ce que c'est qu'un espace habitable, sur ce que c'est qu'une identité. Chez lui, l'identité se défait, donc on peut en savoir un peu plus sur l'identité en écoutant ce qu'il dit, à condition de ne pas le faire taire et de ne pas suivre une technique thérapeutique qui consiste à le faire taire ou à répondre à sa place.

Malheureusement, la plupart des techniques comportementales de traitement à la mode sont des techniques où on répond à sa place. Cela n'a pas été mon point de vue. Mon point de vue a consisté à me mettre à l'écoute de la position phobique et à essayer de comprendre ce qui l'organisait. Qu'est-ce qui fonde cette peur ? Qu'est-ce qui l'organise ?

J'en conclus que la phobie est une névrose, mais une névrose très particulière, parce que c'est une névrose élémentaire, plus basique que l'hystérie ou l'obsession. Dans celles-ci il s'agit de se défendre contre des représentations qui existent déjà, ou d'en substituer d'autres, ou de refouler certaines représentations. Dans la phobie, c'est la représentation elle-même qui est contestée comme matériau même de l'identité.

Que peut la psychanalyse avec le phobique ? Eh bien, le transformer en analysant, lui proposer de continuer à parler et ne pas rester dans la paralysie dans laquelle sa crise l'installe.

Débat

Une auditrice - Je relie votre intervention aux problèmes de société. Qu'en est-il de la phobie par rapport à la manie ? Ensuite, la phobie par rapport à la culture : y aurait-il des objets, des activités, dans notre société, qui engendreraient plus de phobie que d'autres ? Existe-t-il des approches statistiques (en termes quantitatifs et en termes qualitatifs( depuis l'origine des phobies ?

Les questions d'espace m'intéressent beaucoup, les questions d'image de l'espace dans les nouvelles techniques. Le virtuel est la transgression des frontières. Cela me donne l'impression de voir des phobies, des fuites, etc. Dans tous les jeux video, c'est cela qu'on voit : c'est l'humain qui fuit dans des espaces.

Serge Vallon - Je ne vais pas pouvoir répondre à tout cela. Concernant les statistiques, cela dépend de la définition que l'on donne de la phobie. On peut en donner une définition extensive. C'est le cas d'un livre qui s'appelle La Peur des Autres, de deux psychiatres de Sainte Anne, Christophe André et Patrick Légeron. C'est un livre sur le trac, la timidité et la phobie sociale. Ils disent que 70 % des gens dans les questionnaires disent être timides, ou avoir eu des moments d'angoisse dans des situations sociales où ils devaient s'exposer aux regards, prendre la parole en public, etc. Dans ce sens-là, les deux tiers des Français sont phobiques ! Je pense que défini extensivement comme cela, le terme de phobie ne signifie plus rien. On appelle peur ou phobie n'importe quoi.

C'est ce que fait aussi un anglais qui s'appelle Isaac Marx, dans un livre intitulé Leaving with Fear, "Vivre avec la Peur". C'est tout un programme, sauf que dessous il est écrit : "Faire face à l'anxiété". Et quand on ouvre on voit que tout est là-dedans, aussi bien la dépression que la peur des espaces, les phobies de l'enfant, les problèmes obsessionnels compulsifs, les problèmes sexuels, les problèmes professionnels, etc. Quand c'est extensif à ce point-là, cela n'a plus de sens.

Moi, je suis resté avec l'idée que j'appelais phobie quelque chose comme un symptôme assez permanent, assez aigu, qui entrave réellement la vie des gens. Quand je dis que quelqu'un est atteint de phobie, c'est quelqu'un, par exemple, qui ne peut plus sortir de chez lui parce que cela l'angoisse tellement d'aller dans la rue que cela l'empêche de travailler, etc. Ce sont des formes très caractérisées. Et de ce point de vue-là cela devient très difficile à estimer. D'ailleurs, je me demande qui pourrait avoir de telles statistiques. Les statistiques de Légeron et André me paraissent pour le moins approximatives. Ils ne disent jamais qui les a établies, ni où, ni comment. C'est carrément une enquête du type du courrier des lecteurs de Elle. C'est d'ailleurs le niveau du bouquin ! Dire qu'on s'adresse à sept Français sur dix, cela veut dire que sept Français sur dix peuvent acheter le livre. Ce sont des thérapies de confort qui disent que la vie d'aujourd'hui est difficile, et qu'on peut aller voir le psychiatre quand on a des difficultés de vie sociale comme la peur d'aller voir son patron pour lui demander une augmentation.

Je ne plaisante qu'à moitié, parce que c'est un abus de langage. On devrait réserver le terme de phobie à des situations bien caractérisées. Sauf les petites phobies de l'enfance, où là, effectivement, on a affaire à des phobies qui sont souvent transitoires. Il y a des phobies qui se succèdent : la peur des petits animaux, la peur des grands animaux, la peur d'être mangé. Tantôt la peur d'un parasite qui va être à l'intérieur, tantôt la peur d'être soi-même mangé par une grosse bête. Ces petites phobies-là sont transitoires et structurantes. Elles montrent que l'enfant est en train de passer un cran. c'est une étape dans la construction de sa personnalité. Évidemment, si ça dure, alors cela devient un problème psychopathologique.

Le rapport entre phobie et culture est un problème très intéressant. Ce n'est pas un hasard si la question phobique revient maintenant dans les questions de santé mentale. Comme ce n'était pas du tout un hasard après la geuure de 1870, ou au temps de Freud au moment de la décomposition de l'empire austro-hongrois. Je pense que cela coïncide quand même — pas le symptôme lui-même (parce que le symptôme a toujours existé), mais l'intérêt qu'on porte au symptôme, le fait qu'on le décrive scientifiquement, que l'on construise des dispositifs thérapeutiques est probablement signe qu'il y a crise dans les identités collectives.

Surtout qu'à l'heure actuelle, qu'est-ce que l'on demande à un individu ? On lui demande de se soutenir comme sujet et comme sujet en évolution. Le phobique montre que cette évolution est coûteuse. Elle est dangereuse, même.

Un auditeur - Même en prenant la phobie dans le sens précis que vous indiquez, est-ce que vous considérez qu'il peut y avoir des phobies collectives ? Ou est-ce que c'est un phénomène strictement individuel ?

Serge Vallon - J'ai de la difficulté à concevoir une phobie collective. Pour moi c'est un phénomène individuel. Ou alors je l'appelle une peur collective, comme une croyance à un danger. Mettons la peur de passer sous une échelle parce que cela porte malheur. Ce sont des croyances. C'est collectivisé comme une croyance.

L'auditeur - Je pense à un phénomène comme la "phobie" sécuritaire. Est-ce que cela ne peut pas être assimilé à une phobie à l'échelon collectif ?

Serge Vallon - Je ne sais pas. C'est une vraie question, mais je n'ai pas la réponse. Pour moi c'est tellement compliqué dans un individu, alors dans un groupe...

Une auditrice - Je ne pensais pas qu'on pouvait avoir la phobie de l'autre. Cela rejoint la question de la timidité. Je ne voyais la phobie qu'à partir d'un espace, d'un animal, soit donc à partir de choses assez archaïques. De sorte que je ne la vois pas tellement élémentaire. On investit quelque chose qui vit, mais qui vit au second degré, ou un espace, ou un arbre. On investit une chose de sentiments humains, comme nous apportant un danger. J'ai toujours pensé que la phobie c'était ça, et que ça ne pouvait pas être la timidité, ça ne pouvait pas être la relation à l'autre. Je ne pense pas qu'on puisse parler de phobie par rapport à l'autre.

Mais, à partir du moment où on investit quelque chose qui ne vit pas, comme un espace ou un objet, on donne un sens à quelque chose qui n'en a pas. C'est très archaïque.

Serge Vallon - Ce n'est pas moi qui ai parlé de phobie sociale, ce sont les deux psychiatres que j'évoquais. Je n'ai pas employé ce mot.

Vous avez raison de dire qu'on investit un arbre, un animal, une chose. mais ce qui est vraiment très spécifique de la position phobique, c'est que le phobique n'est pas dupe de sa peur. Il n'attribue rien à l'arbre. Ce n'est pas un animiste, si vous voulez, ce n'est pas un indien d'Amazonie.

L'auditrice - Dans ses moments de panique, si.

Serge Vallon - Dans ses moments de panique ? Peut-être, oui, d'accord, il vacille.

Un auditeur - Vous avez parlé des phobies du petit enfant. Après tout, qu'est-ce qu'on en sait ? C'est très discutable. Par contre, ce qui me paraît, moi, absolument éclatant, c'est les phobies des parents par rapport à l'enfant : la crainte que l'enfant se mette en danger, ou, plus méchamment, que les actes de l'enfant ne mettent en danger le confort des parents. Là-dessus, j'ai bien peur, comme la dame tout à l'heure, qu'on arrive à des statistiques effarantes.

Serge Vallon - Vous avez raison pour les parents. C'est très fréquent chez les phobiques quand ils sont parents. Mais est-ce que tous les parents sont phobiques ? Je vous en laisse la responsabilité de l'affirmer. Les phobiques quand ils sont parents sont souvent pris dans des projections semblables : il pourrait arriver quelque chose à mes enfants. Mais ça ne dure pas vraiment beaucoup. Le plus souvent ils ramènent très vite cette angoisse à eux-mêmes. Ils voient très bien que ce n'est pas l'enfant qui a des conduites dangereuses, mais que c'est eux qui sont angoissés.

Par contre, je ne peux pas vous suivre quand vous dites que les enfants n'ont pas d'angoisses ou n'ont pas de phobies. Ils en ont. Quand ils parlent, ils le disent, et quand ils ne parlent pas, ou quand ils ne savent pas parler, ils le manifestent, ils donnent des signes d'évitement, de fuite, des signes d'angoisse. C'est d'ailleurs un motif de consultation dans les centres de consultation pour enfants. Ceux qui y travaillent peuvent dire la proportion de leur clients ou des familles qui viennent pour des phobies infantiles. C'est une part non négligeable de symptôme de l'enfance. Ça n'empêche pas que l'angoisse des parents est aussi évidente.

Une auditrice - Vous dites que vous considérez la phobie comme une névrose basique, parce qu'elle n'est pas fondée sur des représentations.

Serge Vallon - Des représentations sexuelles.

L'auditrice - Ah, sexuelles. Bon. Parce qu'au niveau de l'objet phobique il y a quand même tout une anticipation, toute une représentation qui existe au niveau de la personne qui est phobique. Quand vous dites que quelqu'un de phobique peut en arriver à ne plus oser aller travailler, est-ce qu'on n'est pas dans le domaine de la pathologie.

Serge Vallon - Tout à fait. On est dans une souffrance qui doit être prise en compte assez rapidement. Mais il y a un certain nombre de gens atteints de phobie qui, justement, ont tellement peur qu'ils ne vont pas au devant d'un traitement. La chose la plus difficile à faire pour eux, ce n'est pas d'engager l'analyse, c'est de franchir la porte de l'analyste.

Votre question mériterait une explication plus importante sur l'objet. Il y a quelque chose de remarquable, c'est que le phobique ne pense pas qu'il a peur d'une représentation, mais qu'il a peur d'une chose. À la limite il est même dans un rapport de désignation : c'est ça qui me fait peur, ça, là, l'araignée ! Il est dans un rapport direct aux médiations qu'il veut nous faire partager. Je ne dis pas que c'est ça la vérité, mais il veut nous faire croire que c'est la chose qui lui fait peur.

L'objet phobique est un objet très particulier, parce que c'est un objet que, moi, je décris comme un objet mixte. À un moment donné, ma patiente avait peur des petites boules de poussières qui se mettent sous les meubles. On appelle ça des "moutons". Elle, elle appelait ça autrement. Elle appelait ça des "minous". Eh bien, les minous lui provoquaient de l'angoisse. Encore une fois on est dans des peurs très singulières. Elle ne savait par trop si le minou c'était végétal, minéral, animal. Ça fonctionnait comme un objet dont le statut était ambigu. C'est cette ambiguïté qui l'angoissait. Alors qu'elle savait très bien que ce n'était que de la poussière. Ces minous, s'il y a un petit courant d'air, ça bouge. Donc on ne sait plus si ce n'est pas vivant. Le phobique veut nous faire croire qu'il a peur de la chose elle-même. L'objet phobique n'est pas une chose, donc. C'est un objet mixte.

Un auditeur - Quand j'ai vu votre titre La Peur de la Peur, je n'ai pas compris. Et je comprends encore moins en vous entendant maintenant, puisque vous dites que c'est une névrose élémentaire. Or, peur de la peur, cela fait plutôt penser à quelque chose de secondaire. Comment faire le lien entre ces deux affirmations ?

Serge Vallon - Je n'ai pas inventé cette expression. Elle est chez Westphal. C'est une trouvaille, parce que ça montre que la position du phobique est une position de fuite. Le phobique ce n'est pas celui qui va pas s'approcher du vide et qui va avoir peur du vide parce qu'il regarde le vide. Il ne va pas attendre d'être au bord du vide. C'est quelqu'un qui va anticiper sur le bord et qui va mettre une balise : "Attention danger !". C'est ça sa logique. C'est une anticipation du danger. C'est Lacan qui dit : le phobique est prévenu. Chez Freud il y a le mot Vorbau, qui désigne une espèce de poste avancé, d'où on observe le danger. Le phobique a un savoir inconscient en lui qui lui permet de ne pas aller jusqu'au bord. Voilà dans quel sens je l'ai pris.

Un auditeur - Ma question rejoint cette anticipation pour ne pas se confronter à une situation présumée dangereuse. Est-ce qu'on ne pourrait pas proposer à quelqu'un atteint d'une phobie de se confronter justement et de s'habituer à ce qui lui fait peur pour faire disparaître la crainte ?

Serge Vallon - La logique comportementale du traitement du phobique par accoutumance n'est pas la mienne.

Ce que je constate, c'est un pseudo-raffinement scientifique, où on fait remplir des questionnaires, où on fait mettre des codes, où on fait donner des chiffres de 1 à 9 pour donner le degré d'angoisse, c'est ce que font les logiques de thérapies comportementales ou cognitives. Quel que soit leur raffinement, au fond je suis partagé.

D'un côté, je les trouve assez satisfaisantes en ce qu'elles sont banales. Ce sont des logiques éducatives. C'est ce que nous faisons quand nous élevons nos enfants. Vous savez, avec les enfants, quand ils n'aiment pas quelque chose, on leur dit : "Tu en as déjà mangé ? — Non ! — Alors tu vas essayer". Ce sont des logiques éducatives. Pour une logique éducative, je ne peux être que favorable. Effectivement, les logiques éducatives peuvent amener à un dépassement d'un certain nombre de positions. Elles font évoluer.

Sauf que, si c'est vraiment un trouble phobique, c'est quelque chose qui concerne vraiment l'intimité de la personne, l'intimité subjective. Faire disparaître, ou abraser les formes du symptôme, c'est vraiment passer à côté de la question que se pose le phobique, de la question qu'il nous pose. C'est pourquoi je m'intéresse à cette question : qu'est-ce qui lui fait tellement peur ? Quel est le danger véritable pour lui ? Pourquoi pense-t-il que sa personnalité toute entière va se démembrer, se défaire.; Quand on voit les gens, ils sont pâles, ils sont verts, ils sont dans un état épouvantable., Ce n'est pas rien pour eux. Et dire : "Vous avez peur des chiens ? On va faire entrer un chien ! À la première séance on va prendre un petit chien et il va rester au fond. À la deuxième séance il va venir plus près. À la troisième séance vous allez mettre le chien à côté de vous; Maintenant vous allez le caresser. Et demain on mettra un gros chien, etc". C'est ridicule !

Et c'est ce qui est écrit par Isaac Marx, par exemple, qui raconte une thérapie en deux séances où il guérit une femme qui avait peur des chiens depuis son enfance. Est-ce qu'il faut le croire ? Il l'écrit. Mais qu'est-ce qui s'est passé ? Je n'en sais rien, moi, de ce qui s'est passé. Lui il est content, il trouve que ça marche. Moi je ne sais pas ce qui s'est passé;

Et puis il y a un autre problème, qui ne concerne pas que les symptômes : il concerne les rapports du thérapeute avec le patient. C'est un rapport d'injonction : faites ça parce que je vous le dis ! Ce rapport est très ancien. Legrand-Du Saulle est le psychiatre qui a traduit Westphal et qui a proposé le terme d'agoraphobie. Il écrit : "Au point de vue du traitement, il importe au premier chef de ne point prendre les agoraphobes pour des malades imaginaires, car on les exaspère et on les décourage inutilement. La raillerie est ici d'autant moins une arme de la thérapeutique qu'elle s'adresse à une situation pathologique réelle, pénible et digne d'égards" Ça c'est très bien : il faut avoir une empathie compréhensive. Il y a là une question vraie.

Mais après, il dit : "Le malade se livre, avoue ses craintes et confesse ingénument ses petitesses, ses ridicules, ses angoisses et ses terreurs. C'est au médecin qu'il appartient de détruire avec autorité certains préjugés et certaines appréhensions, de démontrer que les menaces d'apoplexies ne reposent absolument sur rien, que la mort subite n'est pas à redouter, que la vie n'est aucunement compromise et qu'il ne saurait être un seul instant question d'un signe avant-coureur de la folie".

Il propose des traitements qui étaient ceux de l'époque : "Repos cérébral absolu, séjour à la campagne, bains de rivière, eaux minérales alcalines, préparations pharmaceutiques réputées digestives, bromure de potassium..." (rires dans la salle). Ne riez pas : dans cinquante ans, celui qui lira les posologies d'aujourd'hui il ne va pas rire comme vous ? Peut-être.

Après il dit ceci, et c'est là que je pose des questions sur certaines thérapies comportementales : "Que le médecin sache imposer sa volonté, qu'il démontre avec conviction l'inanité du péril, qu'il rassure et il se fera obéir avec docilité. La tergiversation flottante (...) est une déplorable conduite, elle prépare les défaites, appelle les revers et conduit aux capitulations avec l'ennemi. Or l'ennemi, c'est l'incurabilité".

On est juste après la guerre. Les métaphores militaires, il y en a à revendre. Vous voyez que l'absolutisme autoritaire, ça consiste à mettre le patient dans la dépendance. Sur le plan éducatif, ça peut avoir une fonction. Mais que signifie cette imposition ? Quel est le prix de cette imposition ? Il est évident que la psychanalyse, par son histoire, a pris le contre-pied de cette attitude. Elle s'est défaussée de l'hypnose pour inverser le rapport hypnotique. Au lieu qu'il y ait hypnotiseur et hypnotisé, il y a un rapport complètement inversé : l'hypnotisé c'est le médecin, c'est le thérapeute, c'est l'analyste, et l'hypnotiseur c'est le patient.

Une auditrice - Le travail de l'analyse c'est la mise en mots. Il me semble qu'il faudrait reprendre la question du signifiant. Quand on parle de la peur de la peur, c'est souvent la peur des mots qui nomment l'objet. Dans le travail de ce soir, il me semble qu'il a été question de représentation, mais on a esquivé de façon phobique la question du signifiant (rires).

Serge Vallon - Il s'agit de mettre en mots, mais, avec le phobique, il y a un point particulier : c'est qu'il a peur des mots. Il ne suffit pas de nommer l'objet, il faut accepter une caractéristique de la mise en mots : quand on parle on est dans un système ouvert. Il n'y a pas de dernier mot. la preuve c'est que même la signification d'un mot, on ne peut la comprendre que par une espèce de système que j'ai appelé un système anaphorique, c'est un jeu de déplacement du sens qui fait que le sens se déplace sans cesse quand on parle. Jamais on n'a le dernier mot. C'est pour ça que l'imposition d'une traduction d'un mot ("votre objet s'appelle comme ça") je pense que c'est déplorable. C'est vraiment ne pas laisser sa chance au phobique de devenir un être humain, un être qui est aux prises avec les mots, avec le langage. Effectivement, lui, il prétend, dans le moment de la panique, arrêter le système d'association, le système signifiant, qui fait qu'un mot ne prend sens que parce qu'il y a un autre mot. Ce sont ces mots-là qui nous construisent subjectivement. Nous ne sommes pas des animaux mais des êtres parlant-parlés.

Évidemment, avec la phobie, on est dans une tentation : comme on est devant des peurs, ces peurs-là on a tendance à les rabattre sur des peurs animales. On a pu penser que c'était une peur phylogénétique, comme l'animal qui se souviendrait qu'il a eu des prédateurs dans l'histoire de l'espèce. Ce serait aussi un animal puisqu'il défendrait son territoire. La phobie serait simplement une peur de voir son territoire envahi. C'est une explication éthologique de la phobie.

Même Freud hésite là-dessus, puisqu'il dit : oui, mais après tout il y a des peurs comme la peur du noir, la peur des gros animaux, la peur d'être mangé, etc, ce sont peut-être des peurs qui datent de la préhistoire de l'humanité, c'est fixé phylogénétiquement. Il a écrit tout un article là-dessus qui s'appelle Vue d'ensemble des Névroses de Transfert, mais une fois qu'il l'a eu écrit il en a eu tellement honte qu'il n'a pas osé le publier. Évidemment, nous, nous nous sommes empressés de le publier. Il explique les névroses par des fixations à l'époque glacière, aux grands monstres, aux diplodocus. On peut imaginer ce qu'on veut, mais ce n'est pas le bout humanisant, ce n'est pas le bout de l'humain. Nous avons encore des montages qui sont animaux, mais ce n'est pas ce qui nous fait vraiment humains. Ce qui nous fait vraiment humains, c'est le rapport que nous avons au langage.

Ce rapport que nous avons au langage est quand même embarrassant. C'est vrai. Et au fond, c'est ce que fait une analyse. Quand un phobique accepte de se risquer dans une analyse, il accepte d'être joué par les mots, de se livrer à une dépense de mots. Et ce sont ces mots-là qui vont le constituer subjectivement.

Je vous donne un exemple tout à fait amusant que j'évoque dans le journal d'une analyse. C'est la fin de la cure. Ma patiente était une personne vraiment réservée, bien éduquée, fille de militaire. Elle ne s'autorisait pas beaucoup d'écarts de langage ni de conduite. Elle fait un métier qui l'amène à avoir des contacts sociaux multiples. Un jour elle est avec des messieurs dans un hôtel et ils discutent, comme des gens qui passent un moment. Elle dit : "Oh, moi, vous savez, ce que j'aime c'est la tempête le soir dans mon lit !" Et les messieurs disent : "Ah bon" ! À ce moment-là elle s'aperçoit qu'elle a dit quelque chose à connotation évidemment sexuelle, et que les autres pouvaient entendre comme une proposition déguisée. Au début de sa cure, elle serait passée sous la table. Mais là elle a ri, tout simplement, elle a ri de sa phrase. Pourquoi ? parce qu'à ce moment-là elle était déjà prise dans une dépense des mots qui faisait que l'ambiguïté du langage, elle la supportait, elle n'était plus absolument meurtrie par les mots.

Une auditrice - Pourquoi la phobie enfantine transitoire est-elle positive ?

Serge Vallon - Elle est positive parce qu'elle est simplement signe qu'il y a une mutation de la personnalité. C'est comme la surface de l'iceberg. Ce n'est pas positif en soi. C'est un symptôme qui montre que l'individu est en train de changer, de grandir. Avoir peur le soir avant de s'endormir, vouloir que la lampe reste allumée, avoir peur des microbes, des araignées, c'est plutôt embêtant, ça embête la famille. Surtout quand tout le monde est obligé de dormir la lumière allumée ! Mais ça montre une évolution qui est nécessaire et salutaire.

Un auditeur - Est-ce que vous pouvez un peu préciser cette fin de l'analyse pour le phobique. C'est-à-dire comment un phobique vient à savoir y faire avec son symptôme. Est-ce qu'à partir de votre pratique, vous en avez repéré les coordonnées logiques ? Est-ce qu'il y a quelque chose à dire du côté des phobiques quant à la fin du traitement analytique ?

Serge Vallon - J'ai fait un chapitre sur la fin de l'analyse, et j'ai été très prudent. Je n'ai pas fait une théorie de la fin. Je me méfie des modèles sur la fin de l'analyse.

Je connais ma leçon : l'identification à l'analyste ? Mauvais, parce que si l'analyste est un abruti, à quoi ça sert de terminer en lui ressemblant, sinon à produire une secte ? Traverser le fantasme ? Ça me fait peur : je vois une fenêtre et la personne qui tombe de l'autre côté. On a entendu tout ça. On a des maîtres qui nous ont dit : il faut traverser le fantasme. Le phobique, il a plutôt besoin d'un fantasme. Il en manque. Et pour une raison de structure de l'appareil psychique.

Le fantasme c'est un système de pompage entre des représentations de mots ou de choses. C'est quelque chose qui fait communiquer des registres psychiques. Donc on en a besoin. On a besoin de cette ambiguïté. On ne sait pas si on est sujet, si on est objet. Il y a une fonction structurante du fantasme. Dire qu'on va se passer du fantasme tout d'un coup, moi, ça m'inquiète. Je me dis : mais comment ? Ce type-là, il veut me réduire à de la viande ?

Je suis très prudent. Je dis qu'il y a plusieurs fins possibles à une analyse. Je repère simplement les coordonnées d'une fin. Pour cette personne-là. Ça se termine sur une phrase que j'avais trouvée extraordinaire. Dans la dernière séance, il était question d'identité sexuelle, de culpabilité, tout le matériau habituel de l'existence et de la névrose. Elle me donne des nouvelles, comme avec quelqu'un avec qui on a des rapports amicaux mais relativement distants. C'est aussi ça la fin de l'analyse : c'est la capacité de se détacher sans traumatisme, sans souffrance. Et elle m'a dit simplement ceci : "Vous savez, maintenant, je me parle". Moi, ça m'a suffit.

Ce qui ne veut pas dire que la personne, dans cet exemple-là, ait subi une mutation complète. Je pense qu'on garde sa structure. C'est une personne qui gardera toujours sa structure phobique, c'est-à-dire une certaine fragilité, une certaine réactivité aux situations. Mais l'économie psychique n'est plus la même. Elle n'est plus névrotique. Il y a une souplesse. Il y a une capacité. Je le sais parce qu'elle m'a donné de ses nouvelles plusieurs années après, à l'occasion de cette publication. J'ai dû lui envoyer le manuscrit pour lui demander son avis. J'en ai pris la précaution. Je lui devais bien ça. Elle m'a fait quelques critiques factuelles, en disant : ça je n'ai pas dû le dire, là vous avez dû vous tromper, etc. J'ai corrigé. Elle avait raison. Et du coup elle m'a donné de ses nouvelles. Elle m'a dit qu'elle avait traversé un certain nombre d'étapes, mais que jamais elle n'avait retrouvé les paniques et les angoisses du début.

Donc, la structure est maintenue, mais on sait y faire. Au fond, on sait y faire avec son symptôme. Quand il y a de l'angoisse qui arrive, on la laisse venir, parce qu'on ne peut pas l'empêcher complètement, mais on n'est pas envahi. Ce n'est plus du tout pareil. Je crois qu'on est modifié. C'est déjà beaucoup. C'est énorme.

Alors on peut trouver que c'est trop long, que ça demande trop d'années, trop d'argent, trop d'efforts. Bien sûr, mais si on veut faire évoluer une personnalité, soit c'est par l'éducation, soit c'est par cette espèce de situation que propose la psychanalyse. Il y en a peut-être d'autres. Mais moi, c'est celle que je connais.

Un auditeur - Est-ce que la phobie ne serait pas une phobie transitoire qui deviendrait permanente ? Autrement dit, est-ce que ce n'est pas un arrêt de la maturation, et dans ce cas, est-ce qu'on ne peut pas faire un lien avec Peter Pan ?

Est-ce que le langage n'est pas le résultat d'une phobie, puisque Aristote a dit : le mot chien ne mord pas ? Est-ce que quelque part la peur du réel, du signifié, n'entraînerait pas le langage signifiant ?

Serge Vallon - Sur votre dernière remarque, je suis assez d'accord. Il y a comme une intelligence du langage chez le phobique. Sauf qu'il en fait un symptôme parce qu'il vient buter dessus. Cette intelligence c'est que le langage est un habitacle assez précaire, parce qu'on sait très bien que les mots ne sont pas des choses et que ce n'est pas uniquement avec des mots qu'on va modifier les choses, faire tomber la pluie, ou faire revivre les morts, ou changer de sexe, etc. C'est un habitacle fragile, mais on n'en a pas d'autre. Et dans l'univers, pour pouvoir dire qu'il y a la vie, la mort, les nuages, la pluie, je suis obligé d'employer des mots, quitte à me faire piéger par eux et appeler pluie quelque chose qui pourrait s'appeler autrement pour d'autres, etc.

À la fois ça nous permet de penser et d'être, et en même temps cet être-là a des limites. Les limites, je crois que ce sont celles d'un système ouvert. Une structure symbolique est un système à la fois organisé et ouvert. On n'y a jamais le dernier mot.

Pour votre autre question, quand une phobie commence, on ne sait pas si elle va durer ou pas. Elle peut être transitoire ou durable. Il faut faire attention.

Une auditrice - J'ai des questions sur les angoisses liées au corps. Vous parlez beaucoup des liens entre le phobique et son corps, vous parlez beaucoup du regard, vous utilisez des termes comme démembrement, etc. En tant que psychomotricienne, cela m'intéresse et je voudrais savoir si vous pourriez nous parler de la façon dont le phobique vit son corps. Il me semble qu'il y a une défaillance. Le corps ne jouerait plus le rôle de frontière entre l'intérieur et l'extérieur. Il y aurait sans arrêt une menace d'être détruit parce qu'il y a une barrière qui n'est plus là. Qu'en est-il exactement ?

Serge Vallon - Je ne suis pas du tout un spécialiste du corps et vous connaissez la plaisanterie selon laquelle les psychanalystes font de la psychanalyse parce qu'ils ont peur de la gymnastique. Évidemment nous travaillons avec des mots.

Sur le corps du phobique, le corps vécu par le phobique, il y a un point. Il y a eu chez ma patiente une crise d'angoisse qui était induite par une phrase de ses frères. C'est quelque chose qu'elle a compris longtemps après. Elle avait un dégoût de la viande, un dégoût alimentaire. Cela arrive, ce sont de petits trucs qui nous viennent de loin. Et dans le courant de l'analyse, elle a compris d'où venait ce dégoût. Une famille nombreuse c'est un peu la horde primitive quelquefois, quand les parents tournent le dos cela se règle en rapports de forces. Quand ils ne voulaient pas jouer avec la petite sœur qu'elle était, ses frères lui disaient : "Barre ta viande !"

Dans la phobie il se passe un processus dans le rapport au langage qui est assez spécifique et qui, je crois, est un des traits de structure que j'essaye de soutenir. Ma position théorique est qu'il existe bien une structure phobique. C'est ce que je soutiens face à d'autre chercheurs. La phobie n'est pas un symptôme transitoire entre la perversion et la névrose, ou entre différentes névroses, ou entre névrose et psychose. Je soutiens que c'est une névrose tout à fait stable, tout à fait structurée et cohérente, qui peut évoluer vers une hystérie ou qui peut aussi se défaire sous les coups de butoir de la psychose, mais que c'est une névrose.

Une des caractéristique de cette névrose, dans le rapport au langage, c'est la démétaphorisation. De temps en temps, le langage se démétaphorise, c'est-à-dire que le "Barre ta viande !", qui est une métaphore, cesse d'être entendu comme tel pour être entendu au premier degré. Et c'est l'horreur. N'importe quel mot devient l'horreur si on ne le prend pas comme un mot qui vient à la place d'un autre mot.

C'est ce que je peux vous dire sur le corps. Il est vécu au travers des métaphores.

Une auditrice - Qu'avez-vous à dire sur le statut de l'analyste face au phobique ? Est-ce que par exemple on ne pourrait pas dire qu'il a par moment un statut d'accompagnateur comme le parapluie ou le mari dont vous parliez ? Et du coup est-ce que cela ne poserait pas un problème dans le dispositif du transfert ?

Serge Vallon - Oui, il y a une spécificité. Le risque du transfert c'est qu'on devienne cet accompagnateur et qu'on le reste à perpétuité. Charles Melman avait trouvé une comparaison : le phobique avec son analyste c'est comme des enfants qui jouent dans un buisson en disant qu'il y a une bête qui tourne autour du buisson ! Effectivement il ne faut pas rester dans cette position un peu régressive. Cela demande un maniement du transfert assez tempéré.

J'ai pris le risque de témoigner d'une pratique, avec le risque que tous mes collègues me critiquent. Mais c'est justement l'intérêt de donner un compte-rendu de cure. Un compte-rendu, entendons-nous bien : c'est abrégé, c'est condensé, c'est partiel, donc c'est partial, forcément. On ne peut pas raconter deux cent cinquante séances. Cela ne peut être qu'un échantillon. Mais malgré tout c'est un compte-rendu, ce qui est déjà tout à fait rare. Allez chez les libraires et cherchez des compte-rendus de cure, et vous me direz combien vous en aurez trouvé. Si vous en trouvez deux ou trois disponibles c'est bien le maximum. Dans l'histoire de la psychanalyse de ces vingt dernières années, j'en connais très peu. Donc, c'est un risque, mais il me semblait que c'était un risque qui valait le coup. Justement pour que d'autres puissent se dire : pourquoi a-t-il fait cela ? Là il n'a rien compris ! C'est intéressant parce que c'est un travail sur lequel d'autres peuvent greffer leur propre pensée et leur propre critique et aller plus loin.

À part ça, dans le transfert, dans la relation à l'analyste, ça peut être violent comme ça peut être pacifique. Ça peut être : "Vous ne dites jamais rien, vous êtes un salopard, un abruti, vous me prenez mon argent et vous ne me donnez rien en échange", et à d'autres moments ça peut être charmant parce qu'on comprend bien, parce qu'on est le premier à écouter, etc. Il y aura toutes les modalités, toutes les fluctuations.

Une fois, il y avait chez moi une photo, un petit tableau, et tout à coup, ma patiente a fait une crise d'angoisse, suivie d'une crise de colère : "Qu'est-ce que vous m'avez mis là ? C'est pour moi que vous avez mis ce tableau". Voilà un phénomène transférentiel.

Un auditeur - Je voudrais revenir aux phobies collectives. J'a l'impression qu'il y a une espèce de rapport malsain entre ce que j'appellerais les peurs légitimes, liées à un risque réel, et les phobies. Les phobies, c'est-à-dire la peur du vide qui n'est pas le vertige des ORL, la peur du noir, etc. Aujourd'hui, cela prend des proportions importantes. On a repeint tous les parkings de Toulouse parce que le noir faisait peur. Est-ce que ce n'est pas une phobie ? Au départ il y a un accident, une attaque qui s'est produite dans un parking, mais ensuite ça devient une phobie qui se répand sans dire son nom, sans se reconnaître comme telle.

Serge Vallon - Je ne suis pas d'accord avec l'utilisation du mot phobie dans ce contexte.

Ce qui est intéressant, par contre c'est : pourquoi utilise-t-on ce mot ? Pour moi, ce qu'on appelle phobie collective c'est plutôt un phénomène hystérique d'identification, où la peur de l'un va devenir la peur de l'autre, etc. C'est plutôt ce mécanisme-là. Je ne comprends pas pourquoi on appelle ça "phobie".

L'auditeur - Parce que c'est une peur qui n'est pas liée à un risque.

Serge Vallon - Oui. D'accord. J'entends bien la question. On vit effectivement une époque de peurs imaginaires. On sait très bien que ces peurs imaginaires sont manipulées politiquement. Je ne suis pas sociologue, mais je n'ai pas eu l'impression, dans les phobies que j'ai eues dans ma clientèle, que c'était des gens qui avaient par exemple des positions politiques extrêmes. Ce sont des gens qui ne se font pas piéger spécialement par les discours extrémistes. C'est peut-être d'ailleurs à leur propre inconvénient, parce qu'ils se ferment comme ça à certaines formes de liens collectifs.

L'auditeur - Les gens qui viennent vous voir, en gros, ils ont identifié leur phobie. Par contre il y a certaines peurs imaginaires qui sont admises collectivement comme légitimes. Et qui se renforcent de l'expérience, ou de la non-expérience, des autres.

Serge Vallon - Pour moi c'est une question. Je suis prêt à partager la question. Ce que je peux faire, c'est peut-être, à partir de la compréhension que j'ai de ce qui se passe dans une structure subjective, dans une psychologie individuelle, extrapoler et essayer de comprendre comment cela fonctionne collectivement dans un groupe social. Avec toute la prudence du passage de l'individuel au collectif. Mais cette extrapolation, je ne l'ai pas faite dans mon travail. Donc je ne m'y aventurerai pas. Mais la question mérite d'être posée.

Une auditrice - Concernant la thérapie, j'aurais aimé avoir votre position sur la psychiatrie et sur le problème des médicaments. Est-ce qu'il y a là une ébauche de thérapie pour les phobies ?

Serge Vallon - Il y a plusieurs stratégies. Je ne suis pas médecin. Je ne donnerai donc aucun point de vue là-dessus. D'après les auteurs, les apports médicamenteux doivent être très ciblés. Il faut privilégier des antidépresseurs combinés avec autre chose, sinon il y a des effets rebonds qui aggravent l'anxiété. On ne sait pas très bien pourquoi, il faut le dire honnêtement. On ne sait pas comment ça marche. Cela a une certaine efficacité, mais c'est purement empirique.

Les auteurs honnêtes conviennent qu'un impact médicamenteux doit être complété par un travail psychothérapique. Je crois qu'ils ont raison. Je crois qu'il n'y a aucune raison de refuser un usage médicamenteux prudent, dans les moments de crise notamment. Mais il ne faut pas espérer qu'un médicament aille résoudre une question existentielle. Ou alors ça s'appelle toxicomanie.

Je parle des situations névrotiques. Il est évident que des gens qui ont eu des états psychotiques gravissimes, chronicisés, il est compréhensible que tout le restant de leur vie ils aient besoin de se faire aider par des neuroleptiques majeurs.

Je n'ai donc aucun parti-pris contre les médicaments. Cela me semble tout à fait intelligent de chercher à trouver des solutions. Mais c'est compliqué dans le cas de la phobie pzrce qu'on s'aperçoit qu'un médicament ne suffit pas. Il faut trouver une combinaison.

9 octobre 1997