Pierre Larrouturou

Dans un premier temps, je rappellerai pourquoi à nos yeux il est nécessaire de réduire le temps de travail. Dans un deuxième temps, je parlerai des entreprises qui ont déjà mis en place notre projet (il y en a entre 400 et 600 en France de toute taille et de tout métier qui sont passées à 4 jours). L'échantillon des entreprises passées à jours commence à être suffisamment important pour que l'on puisse se rendre compte des difficultés de mise en place et pour pouvoir faire un premier bilan économique et social. Dans un troisième temps, j'évoquerai la situation politique aujourd'hui par rapport à la question du temps de travail et l'état des négociations au niveau des branches des entreprises.

J'ai essayé de clarifier la situation sur quelques transparents. Je vais partir de deux courbes qui me choquent quand on les voit l'une après l'autre.

La première courbe, réalisée à partir de données de l'INSEE, représente l'évolution de la croissance de l'économie française depuis 1950. On voit, à deux exceptions près, en 1973 et 1993 deux mauvaises années pendant lesquelles il y a eu récession, que depuis 1950, jamais la production de richesse, n'a  cessé d'augmenter. On n'a jamais été aussi riche du point de vue matériel. Pour être tout à fait rigoureux, pour calculer cette évolution, nous avons enlevé l'inflation : il s'agit donc ici de l'évolution réelle du volume de production des biens et des services. Cela veut dire que nous consommons plus qu'en 1950, que nos maisons sont plus grandes, que nous avons un meilleur accès à la santé, à la consommation, aux loisirs.

La deuxième courbe montre l'évolution du chômage dans notre pays depuis 1973 (chômage définition BIT adoptée par les principaux instituts de statistiques).

On voit que le chômage n'a pas arrêté d'augmenter. Cependant, dans un pays comme le Royaume-Uni où le taux de chômage n'a pas augmenté et reste faible, la courbe de l'évolution de la pauvreté, publiée dans le journal Les Échos, est impressionnante.

Cette courbe a été faite à partir de chiffres officiels du Ministère du Travail britannique il y a quelques semaines. Elle représente l'évolution du nombre d'adultes vivant en dessous du seuil de pauvreté : on est passé de 10% en 1979 à 25 % en 95/96. Mais cet article précisait aussi que près de 33 % des enfants anglais vivent en dessous du seuil de pauvreté.

Si on résume la situation : nous sommes en présence de pays de plus en plus riches, qui n'ont jamais été aussi riches matériellement, financièrement, économiquement, qui n'ont jamais autant accumulé de richesses, sans parler des richesses intellectuelle, humaine, spirituelle, morale, etc. et qui n'ont jamais abrité soit autant de pauvreté soit autant de chômage, soit un mélange pauvreté-chômage-précarité.

À partir de ce constat qui nous choque tous, il faut essayer de comprendre les causes du chômage. On a essayé de faire un arbre des causes du chômage ou des chômages et on se rend bien compte que la réduction du temps de travail seule ne résoudra pas tout.

- Problème du coût du travail : quand vous voyez des gens qui travaillent dans l'industrie du vêtement, leur premier souci n'est pas le temps de travail mais plutôt le coût du travail. Comment baisser le coût du travail sans baisser les salaires, pour éviter les délocalisations, la robotisation accélérée, pour limiter le travail au noir ? Il y a des secteurs tels que le meuble, le vêtement, le jouet où le premier souci est le coût du travail.

- Problèmes de concurrence internationale qui ne sont pas liés au coût du travail comme les questions monétaires : c'est un débat qui revient dans tous les pays d'Europe depuis quelques semaines. Comment allons-nous gérer l'euro ? Vous savez comme moi que le dollar aux Etats-Unis est géré par la Banque Centrale Américaine et dans les obligations de ceux qui gèrent le dollar, il y a deux objectifs : éviter l'inflation et éviter le chômage aux Etats-Unis. En Europe on va mettre en place l'euro qui va être géré par la Banque Centrale Européenne avec comme seul objectif d'éviter l'inflation, alors que celle-ci est à 0,5 % et qu'il y a 17 millions de chômeurs en Europe.

Dans tous les pays d'Europe on voit revenir ce débat : qui va gérer la monnaie ? Avec quels objectifs ? Est-il normal que l'on ne parle pas du chômage dans les statuts de la Banque Centrale alors qu'il y a 17 millions de gens qui cherchent du travail dans nos pays ?

- Problèmes liés au manque de qualification. C'est un des paradoxes de notre époque : il y a 3 millions de chômeurs dans ce pays et parfois lorsqu'une entreprise veut recruter quelqu'un, elle a du mal à trouver la personne qualifiée pour le poste qui se libère.

- Problème de distribution des revenus : l'INSEE souligne que la part, dans le PIB, de ce qui va aux salariés a baissé de 10 % depuis 15 ans, ce qui n'est pas tout à fait négligeable sur un PIB de 8000 milliards†; 10%, c'est l'équivalent de 800 milliards qui seraient allés aux salariés, aux ménages si on avait gardé la répartition d'il y a 15 ans et qui va maintenant au capital. Il faut éviter les analyses trop simplistes mais c'est quand même une évolution importante.

Aux États-Unis la part des salaires est constante depuis 20 ans†; il y a certes des inégalités entre les personnes qui sont de plus en plus fortes, mais dans ce pays, globalement, la part des salaires dans la richesse des entreprises est constante et plus forte qu'en France. Ce n'est pas un élément négligeable pour la consommation des ménages, pour la croissance, pour la famille.

- Probléme de faiblesse des investissements : il y a sans doute dans la salle des patrons de PME qui en parleraient mieux que moi. Parfois, on a un vrai projet, on y croit, on pense que ça peut marcher, on doit embaucher des personnes et là encore on n'arrive pas à trouver une banque qui propose des taux d'intérêt intéressants.

- Problème de surproductivité, problème de difficultés administratives : à l'heure de l'Internet, du Minitel, on se demande pourquoi c'est encore aussi compliqué de créer son entreprise et ses premiers emplois. On voit là qu'il y a certainement des progrès à faire.

La question du temps de travail qui nous réunit ce soir est évidemment  très importante mais ce serait ridicule de dire que c'est la seule cause du chômage. Quand on comprend la gravité du chômage, quand on voit les dég‚ts humains, sociaux, politiques que provoque le chômage, on se rend compte qu'il faut s'attaquer au chômage de plusieurs côtés simultanément†; il n'y a pas de baguette magique, il n'y a pas de recette miracle, il n'y a pas que le temps de travail sur lequel on doit agir, il faut attaquer le chômage de plusieurs côtés. Il y a des choses à faire encore au niveau de la politique monétaire, des entreprises, de la recherche et du développement pour que la croissance soit plus forte, pour mieux réguler nos échanges, pour baisser le coût du travail sans baisser les salaires et là l'Europe peut être très utile. L'Europe sociale, cela signifie aussi une fiscalité plus favorable à l'emploi : tous les pays d'Europe ont fait les mêmes erreurs pour attirer les usines, ils ont  tous baissé la taxation sur le capital et ils ont tous augmenté les taxes sur les salaires depuis 20 ans. Par conséquent, il ne faut pas vous étonner que le chômage augmente ! On a tous les mêmes problèmes pour payer notre protection sociale et aucun pays tout seul ne peut changer profondément sa fiscalité parce que si on rééquilibrait fortement la fiscalité il y aurait un risque de délocalisation vers les pays voisins. Donc l'Europe sociale ça passe aussi par des réformes fiscales fortes et convergentes.

- Favoriser les créations d'entreprise, améliorer les efforts en matière de formation, de recherche et de développement : il est clair que l'Europe est en train de prendre du retard en matière de recherche et développement. Il y a des secteurs où nous sommes très bons, mais il y a des secteurs où on prend du retard, et on le paiera en terme d'emplois par rapport au Japon aux Etats-Unis, dans 5 ou 10 ans.

Je vais revenir maintenant sur notre sujet à savoir la réduction du temps de travail.

Le temps de travail n'est donc pas la seule arme pour lutter contre le chômage ; ce n'est qu'un des leviers dont on doit se servir pour la lutte contre le chômage mais c'est en même temps beaucoup plus qu'un levier contre le chômage parce que ceci nous amène à repenser la société autrement : la réduction du temps de travail induit nécessairement des changements dans notre rythme de vie, dans notre rapport à la culture, à l'action politique.

Puisque nous avons remis la question du temps de travail dans son contexte, nous pouvons maintenant entrer réellement dans le débat sur le temps de travail. On lit ou on entend parfois : "Pour ou contre le partage du travail ?", "Faut-il ou pas partager le travail ?". C'est un faux problème.

Cette question est complètement dépassée. Si on examine la situation, il existe déjà un partage du travail. Actuellement, en France, soit vous ne travaillez pas du tout (il y a 3 millions de gens qui font 0 heure par semaine), soit vous faites 40 ou 50 heures par semaine. Donc il y a bien un partage massif du travail, mais il est binaire et injuste, avec des conséquences humaines, sociales, économiques, très graves.

La France n'est pas une exception. Si on regarde ce qui se passe dans les autres pays occidentaux, on s'aperçoit que dans tous ces pays il existe déjà un partage massif du travail. Il y a 2 ou 3 ans je voyais une journaliste japonaise qui faisait une enquête en Europe et qui me disait, en riant, à la fin de notre entretien "Nous aussi au Japon, nous avons notre partage du travail : les femmes à la maison et les hommes au boulot". Bien sûr, elle n'en fait pas un modèle et je ne propose pas que l'on importe cette façon de faire. Elle-même me disait, qu'au Japon, cette situation est en train de bouger : les femmes, les jeunes et beaucoup d'hommes en ont assez de cette répartition des tâches. Mais même si cette situation évolue, il y a une réelle pression culturelle sur les femmes pour qu'à partir de 23/24 ans, elles se marient et laissent la place. Malgré ces évolutions, l'activité des femmes japonaises de plus de 25 ans, l'an dernier, était de 20 % plus faible qu'en Europe. Il y a donc un partage du travail au Japon.

Aux États-Unis, on constate aussi un partage massif du travail. On entend, à propos des États-Unis, des informations du type "Regardez aux États-Unis, le taux de chômage est faible et pourtant tous travaillent 40 ou 42 h par semaine". Cependant, les enquêtes publiées par le Ministère du travail américain sur la durée réelle dans chaque métier, montrent de très grandes différences d'un métier à l'autre. Il s'agit bien de la durée réelle c'est-à-dire du nombre d'heures faites réellement par un salarié de l'automobile, de l'aéronautique, de la chimie, de l'informatique ou de Mac Donald et non pas de la durée officielle.

Vous avez des secteurs comme l'automobile, la chimie ou l'informatique où la durée réelle varie entre 42 h et 42h30 en comptant les heures sup. qu'elles soient payées ou non. En revanche, dans certains secteurs, on a multiplié les bad jobs, les emplois précaires : certaines personnes dans ces secteurs font 8h ou 10h par semaine. Contrairement à ce que l'on dit parfois, le temps partiel n'a pas augmenté aux États-Unis mais il s'est stabilisé autour de 20%. C'est la durée des contrats de travail à temps partiel qui a tendance à diminuer.

Si on fait la moyenne entre ceux qui sont à 42 h dans l'automobile et ceux qui font tout juste 8 h ou 10h hebdomadaires, si on ne comptabilise pas les chômeurs ni les gens en situation d'exclusion dans ce calcul, la durée moyenne est tombée à 34h10.

Ceci montre bien qu'il existe aux États Unis un partage du travail. Mais ce partage n'est pas le résultat de réflexions, ni de négociations au sein des entreprises : c'est le marché qui répartit le travail, de façon injuste et inégale. Il n'y a aucun doute sur le bon fonctionnement économique de ce système mais il a un coût social important. Il y a quand même — ce sont les chiffres officiels — 22 millions de travailleurs pauvres aux États-Unis, des personnes qui travaillent mais qui vivent en dessous du seuil de pauvreté.

Pour en finir avec les comparaisons internationales, on peut revenir en Europe avec deux pays souvent cités en exemple parce que le taux de chômage y est faible : l'Angleterre et les Pays-Bas.

Le taux de chômage a en effet fortement baissé aux Pays Bas. Dans le même temps, le temps de travail a fortement baissé grâce à des négociations de branches et au développement du temps partiel. La durée moyenne par actif occupé aux Pays-Bas est tombée à 31 h 7 alors que la durée moyenne en France est de 37 heures. Ces chiffres sont ceux d'Eurostat pour le mois de juin 1998, et tiennent compte du secteur public comme du privé, du temps complet et des temps partiels.

Au Royaume Uni, souvent cité parce que le chômage est faible — même si les modes de comptabilité ne sont pas tout à fait les mêmes qu'en France — une enquête récente montre qu'il y a 500 000 personnes qui font moins de 5 h par semaine. Ces sont des chiffres du Ministère des affaires sociales à Londres. C'est vrai que ces personnes ne sont pas au chômage, elles ont fait au moins une heure de travail dans la semaine qui précède l'enquête, mais comment peut-on faire vivre sa famille avec 3 ou 4 h de travail par semaine. Certes les chiffres du chômage sont bons, mais à quel prix ? La courbe de la pauvreté au Royaume Uni montre que cette baisse du chômage masque un coût social important.

En bref, je voulais  vous démontrer deux choses :

- La première c'est que dans tous les pays occidentaux, il existe déjà un partage du travail. Par conséquent, la question n'est plus de savoir si on est pour ou contre le partage du travail mais quel partage du travail on souhaite dans nos sociétés.

- Deuxièmement, il y a de la place pour la liberté. C'est vrai que nous sommes soumis à des contraintes économiques. Parmi celles-ci, il y a des contraintes en terme de rentabilité des entreprises : on pourrait rêver d'un système équitable,  qui pourrait se mettre en place facilement sans aucun effort mais s'il n'est pas rentable, il ne durera pas longtemps.

Il existe donc des contraintes qui s'imposent à toutes les économies occidentales. Pourtant malgré ces mêmes contraintes, il existe différents modèles qui sont tous rentables et durables et qui fonctionnent. Le modèle français avec ses 3 millions de chômeurs est rentable économiquement, on a dégagé 130 milliards d'excédent commercial l'an dernier. Le modèle japonais avec ses femmes qui restent à la maison est rentable économiquement. Le modèle américain avec ses 22 millions de travailleurs pauvres est rentable économiquement. Le modèle hollandais avec une durée moyenne de 31 h 7 est rentable économiquement. Tous ces modèles sont rentables.

C'est bien la preuve qu'il y a du choix et de la place pour de la liberté. Ce ne doit pas être l'économie qui doit nous orienter. D'un  point de vue économique, tous ces modèles se valent. L'économie doit simplement nous mettre des sens interdits : "N'allez pas dans cette voie, vous allez vous casser la figure, ça ne tiendra pas, ce n'est pas rentable" ; l'économie peut nous interdire certaines utopies mais ce n'est pas l'économie qui doit choisir à notre place. C'est à nous de dire dans quelle société nous voulons vivre, quelles sont les valeurs qui doivent prédominer et à partir de là quel type de partage du travail nous voulons mettre en place. À nous de mettre notre volonté en mouvement et de choisir : personne ne peut et ne doit faire ce choix à notre place.

Revenons à la situation française : ce simple tableau publié par l'INSEE nous paraît essentiel si l'on veut aborder une réflexion sur le temps de travail. Tous les responsables politiques à droite comme au gauche que nous avons rencontrés l'ont trouvé très intéressant et c'est grâce à ce tableau que nous avons pu souvent les convaincre : c'est comme cela que nous avons convaincu Michel Rocard, Gilles de Robien ; ce tableau démontre que la question du temps de travail est incontournable.

Ce tableau montre l'évolution de trois données entre deux dates :

- 1974 : cette date correspond au début de la crise, la dernière année de quasi plein emploi.

- 1998 : date des dernières estimations fiables de l'INSEE.

Première donnée : le produit intérieur brut c'est toute la richesse matérielle produite en France, une fois enlevée l'inflation. Il s'agit donc de l'évolution réelle de la production.

Deuxième donnée : le total des heures travaillées par ceux qui travaillent. C'est la somme de toutes les heures travaillées pendant 1 an, quel que soit le métier ou le statut. C'est tout le travail humain consommé par l'économie pendant 1 an.

Troisième donnée : c'est la population active, c'est-à-dire ceux qui ont du travail et ceux qui en cherchent. En effet, pour l'INSEE, une personne qui est au chômage fait partie de la population active.

Ce tableau montre donc que le PIB a augmenté de 60% entre ces deux dates. Jamais, notre pays n'a été aussi riche matériellement. Mais dans le même temps, le nombre d'heures nécessaires pour produire ces richesses a diminué de 12%. Ceci est dû aux gains de productivité, aux progrès et à la généralisation de l'informatique, des nouvelles technologies, de l'amélioration du niveau de formation scolaire (il y avait 400.000 étudiants en 1970 alors que ce nombre est de 2 200 000 aujourd'hui), et de la formation continue. Donc grâce à tous les gains de productivité réalisés depuis 20 ans, aux nouvelles technologies, aux nouvelles compétences, aux nouvelles organisations, on produit plus mais l'économie a besoin de moins de travail pour le faire.

Si on ne raisonne pas individuellement mais globalement, on peut dire que la baisse du travail a déjà eu lieu. L'économie française avait besoin de 38 milliards d'heures de travail en 1974, elle n'a eu besoin que de 33,4 milliards en 1998. C'est un élément important, on produit nettement plus mais on a besoin de moins de travail.

Quelqu'un disait en voyant ce tableau qu'il comprenait mieux pourquoi un pays riche laissait beaucoup plus de gens dans la rue et l'image qui lui venait à l'esprit c'était celle du renard et de la cigogne dans la  fable de La Fontaine. La cigogne invite le renard et lui sert une bonne soupe mais dans un récipient au col beaucoup trop étroit pour qu'il puisse atteindre la soupe. On a l'impression que dans la société française c'est ce qui se passe : on n'a jamais eu autant de soupe, 60% en plus, mais le col qui permet d'accéder à la consommation, au revenu, au lien social rétrécit chaque année. Nous avons chaque année besoin d'un peu moins de travail.

Enfin, alors que l'économie a besoin de moins de travail, nous sommes de plus en plus nombreux à vouloir travailler ; suite au baby boom, aux évolutions culturelles telles que le travail des femmes, la population active est passée de 22,3 à 25,7 millions de personnes.

Le tableau de l'INSEE résume bien la situation : l'économie française a besoin de 12 % de travail en moins et la population active a augmenté de 15 %. Un écart de 27 % s'est donc creusé entre l'offre et la demande de travail depuis 1974.

Si tout se passait comme dans les livres d'économie, si le marché du travail était un marché parfait sans rigidité, la durée individuelle du travail aurait dû baisser de 27%. Cet écart global de 27 % aurait dû conduire à une baisse individuelle moyenne de 27%. Or cela ne s'est pas passé comme ça. La durée du travail a effectivement baissé mais légèrement : les vacances sont plus longues, les congés payés ont augmenté depuis 20 ans mais les heures supplémentaires qu'elles soient payées ou non ont tendance à augmenter depuis quelques années. Cette tendance peut être observée aussi dans beaucoup d'autres pays européens tels que l'Allemagne ou l'Angleterre. Les enquêtes faites sur la durée du travail montrent que la durée individuelle pour un emploi normal n'a baissé que de 6 ou 7% sur cette période.

En bref, un écart global de 27% s'est creusé entre l'offre et la demande de travail ; la durée individuelle a très peu baissé — seulement 6 ou 7% — et donc le reste, 20%, représente le chômage et la précarité. Il y a ceux qui font 0 heure par semaine et puis tout le temps partiel, tous les emplois précaires, 90% des emplois créés en ce moment en France sont des emplois précaires, souvent de courte durée aussi bien en terme de durée de contrat qu'en termes de durée hebdomadaire de travail.

Si on regarde maintenant la durée annuelle du travail depuis 1830, on voit en gros que l'on a divisé par 2 la durée hebdomadaire du travail. Si on compare la durée actuelle du travail de nos aïeux qui vivaient au début du siècle, on peut dire que tous travaillent à mi-temps par rapport à eux. Jusqu'en 1906 dans la plupart des régions (ce n'était pas le cas en Alsace et en Lorraine), on travaillait 7 jours sur 7 et 12 heures par jour, sauf les enfants qui travaillaient 8 h ou 10 h, mais un adulte en bonne forme faisait ses 84 h par semaine, sans congés payés et presque sans retraite puisque au début du siècle 90 % des gens mouraient avant d'arriver à l'âge de la retraite.

En un siècle on est passé de 84 heures par semaine à 40 heures par semaine. Je vous rappelle que c'est grâce à une grande coalition de l'Eglise et de la CGT qu'en 1906, nous avons obtenu une loi sur le dimanche. On est donc passé de 7 jours à 6, puis la durée de la journée a été baissée, puis on est passé à 5 jours et on a augmenté les congés payés.

Dans mon enfance mon père travaillait encore le samedi. Puis on est passé à la semaine anglaise : les cadres disaient que ce n'était pas possible pour eux, mon père m'a raconté que les cadres se donnaient des rendez-vous le samedi pour montrer qu'eux n'étaient pas des ouvriers et puis au bout d'un moment ils se sont dit : pourquoi ne pas en profiter ?.

On peut donc constater un mouvement historique de baisse du temps de travail mais aussi qu'il est bloqué depuis 1982. Si on n'intègre pas le développement du temps partiel, cette durée n'a pas baissé.

Il faut essayer de comprendre ce qui s'est passé. 1982 n'a pas été, en effet, un franc succès. Lionel Jospin en janvier 1998 disait sur TF1 : " En 1982, on a baissé la durée légale à 39 heures mais la durée réelle est restée aux alentours de 41 heures dans le privé". Il disait lui-même que ça n'avait eu aucun impact.

Il faut donc tenter de comprendre d'où vient l'échec pour être plus efficaces cette fois-ci.

Nous avons repris dans ce tableau, les principales erreurs de 1982 et les facteurs clés de succès pour réduire le temps de travail.

En réalité, nous avons tenu compte non seulement de ce qui s'est passé en 1982, mais aussi de ce qui s'est passé aussi en Allemagne pour les 35 heures dans la métallurgie et de ce qui s'est passé en Belgique pour l'expérience du 6/3/3, système où les entreprises devaient baisser de 6% leur temps de travail et créer 3% d'emplois ce qui n'a eu aucun effet sur l'emploi.

En tenant compte de ces trois expériences, on peut essayer de dégager des facteurs clés de succès pour qu'il y ait cette fois-ci des créations massives d'emplois.

- La première raison de l'échec de 1982 a été la décision unilatérale : cette réduction a été imposée aux partenaires sociaux par une ordonnance de l'Élysée. Dans un pays comme le nôtre, ça ne marche plus. Le fait que ce soit quelques-uns à Paris qui décident du mode de vie de 56 millions d'autres personnes ne marche pas parce que nous sommes tous beaucoup trop intelligents pour accepter une idée dont nous n'avons pas débattu ! La deuxième raison de ce blocage c'est la diversité de nos activités.

Il y a donc un besoin considérable de débat et de négociation. Les lois sont cependant nécessaires : s'il n'y a pas de loi, on n'avance pas. Depuis le début du siècle, s'il n'y avait pas eu de lois sur le temps de travail on n'aurait jamais avancé. Mais elles ne sont pas suffisantes. En janvier, Martine Aubry annonçait gr‚ce à sa loi la création de 500 000 voire 700 000 emplois. À l'Assemblée Nationale, devant la Commission des Affaires Sociales, en septembre 98, elle ne parlait plus que de 40 000 emplois créés d'ici fin 1999. On peut craindre que les entreprises qui n'auront pas créé d'emplois en 1999 ne le feront pas en 2 000, puisque les aides sont conditionnées par les créations d'emplois simplement jusqu'à la fin 1999.

Il est donc évident que les lois sont nécessaires mais elles ne sont pas suffisantes ; il y un vrai besoin de débattre, d'enclencher une dynamique beaucoup plus forte pour que les négociations fonctionnent.

- La deuxième raison de l'échec c'est qu'il faut une réduction vraiment massive. En 1982, on a baissé d'une heure la durée du travail. Mais, soit on s'en est complétement moqué,  c'est-à-dire qu'on a continué à faire comme avant, soit les salariés partent une heure plus tôt le vendredi. Ce n'est pas désagréable mais ça ne crée pas beaucoup d'emplois. Dans le secteur privé, je ne connais pas beaucoup d'entreprises qui aient embauché pour compenser une heure de baisse du temps de travail.

C'est pourquoi, si on veut vraiment s'attaquer au chômage, si on a compris qu'il y avait un problème de volume, quand on voit l'écart de 20% qu'il faut encore combler, quand on voit les gains de productivité qu'on peut faire dans certains secteurs surtout si on se réorganise intelligemment, il faut aller vers une réduction massive du temps de travail. Et c'est là qu'intervient le débat entre les 35 heures et les 4 jours. Nous sommes maintenant le seul pays d'Europe à parler des 35 heures. Romano Prodi a préféré sacrifier son gouvernement plutôt que de faire une loi sur les 35 heures et il a été lâché par les communistes. Les autres pays, où on parle du temps de travail, se dirigent vers la semaine de 4 jours.

Quelles sont les différences entre les 4 jours et les 35 heures ? Il y a deux différences essentielles :

- Premier point : dans la plupart des métiers, c'est en raisonnant en nombre de jours et non pas en nombre d'heures que l'on va avancer. Il y a quelque temps, j'étais invité par l'intersyndicale de la Banque (dans la banque tous les syndicats se sont réunis pour réfléchir à ces questions), il y avait un débat avec les salariés et une dame qui travaillait dans une agence disait : "Pour nous les 35 heures, si on continue à faire 5 jours ça n'a aucun sens ; on nous dit que l'on va faire une heure de moins, que l'on va faire 7 heures au lieu de 8, mais on n'y croit pas, parce qu'on sait très bien qu'on ne va pas fermer l'agence une heure plus tôt, les clients seraient furieux, on sait très bien qu'on ne va pas embaucher quelqu'un pour faire une heure chaque soir, ça n'a pas de sens, donc on continuera à faire des journées comme maintenant". C'est vrai pour quelqu'un qui travaille dans une banque mais c'est vrai aussi pour un ouvrier qui travaille sur un chantier, pour un commercial qui est sur la route, pour un cadre. Allez voir un chauffeur-routier, dites-lui qu'il va faire 6 h 50 au lieu de 7 h 50 par jour, il se demande si on appartient à la même planète.

Il y a donc de plus en plus de métiers où dès qu'on commence sa journée de travail on la fait jusqu'au bout. Ce n'est pas en réduisant le nombre journalier d'heures qu'il va y avoir de réels effets sur l'emploi. Ce qu'il faut c'est réduire le nombre de jours de travail aussi bien pour gagner en qualité de vie que pour gagner en efficacité d'organisation et pour créer des emplois.

- Deuxième point : il faut que la réduction du nombre de jours soit assez forte pour créer des emplois. En effet, vous pourriez me dire que les 35 heures avec de l'annualisation peuvent dégager des jours. C'est tout à fait vrai. Mais l'annualisation en tant que telle va encore améliorer la productivité. Si depuis un siècle et demi le MEDEF demande de l'annualisation, et c'est tout à fait légitime, c'est pour améliorer l'efficacité des entreprises mais ce n'est certainement pas pour créer des emplois.

La caricature c'est l'exemple de l'accord qui a été signé à Vivendi, ex-Générale des Eaux, au mois de juillet 1998. Cet accord concerne 13.000 salariés — toute la branche eaux. La durée du travail était de 38 heures. Le passage à 35 heures avec annualisation ne permettra de créer que 90 ou 100 emplois. 13.000 salariés concernés et seulement 100 emplois !

Cet exemple est intéressant pour deux choses : premièrement, c'est la preuve que les 35 heures c'est possible, contrairement à ce que disent certains au MEDEF. On peut penser en effet que les dirigeants de la Générale des Eaux sont des gens plutôt sérieux. S'ils ont signé un accord, c'est qu'ils avaient bien vérifié qu'aller en moyenne vers les 35 heures c'était possible pour tous les métiers, aussi bien pour l'ouvrier de la station d'épuration que pour l'ingénieur chimiste, que pour les gens du marketing, les gens de la comptabilité ou ceux qui gèrent les finances de la Générale des Eaux.

Mais cet accord est la preuve aussi que les 35 heures ne créeront que très peu d'emplois. Si l'objectif n'est pas simplement de baisser le temps de travail mais de faire le maximum pour faire reculer le chômage, je ne vois aucun argument pour en rester aux 35 heures; je pense qu'il faut aller vers les 4 jours/32 heures en moyenne. Il y a des métiers où c'est vraiment clair. Peut-être que vous avez vu Le Monde du 8 octobre qui titrait "Cadres et 35 heures, le casse-tête". La Tribune titrait "Les cadres plébiscitent la semaine de 4 jours" : c'est une enquête qui a été faite auprés de 7000 salariés. J'étais, il y a quelques semaines, au Centre de Recherches de Bull à Grenoble avec quelques centaines de chercheurs, d'ingénieurs, de techniciens. Il y en avait un qui disait en riant "le seul moyen de faire 40 heures c'est de faire 4 jours". Il avait bien compris qu'on ne parlait pas de 32 h 05 minutes, ils étaient tous d'accord pour dire que le seul moyen de faire 40 heures pour un cadre, pour un chercheur, c'était de faire 4 jours ou d'avoir une semaine de vacances toutes les 5 semaines.

- Troisième point : la masse salariale doit être inchangée. Ce n'est pas un problème de théorie économique, ni un problème de grands marchés financiers. Tous quand nous faisons nos courses nous regardons les prix. Vous connaissez tous les yaourts Mamie Nova. Chez Mamie Nova, tous les salariés sont passés à 4 jours, aussi bien les ouvriers que les commerciaux ou les cadres. Cette réduction du temps de travail a permis l'embauche de 120 personnes avec des CDI. Le premier point de la négociation c'était que l'on ne pouvait pas augmenter d'un centime le prix des yaourts. Lorsqu'on fait ses courses, on constate que si le paquet de Yoplait est à 13 F et le paquet de Mamie Nova est à 14 F, même si Mamie Nova met une étiquette "on a créé des emplois", on va se dire "ils sont sympas chez Mamie Nova mais les yaourts Yoplait sont moins chers". Nous ne sommes pas en train de parler de théorie économique mais bien de notre expérience en tant que consommateurs. En conclusion, on ne doit pas augmenter la masse salariale.

Un autre élément important, c'est l'élément stratégique. Je pense qu'il faut laisser du temps à l'entreprise pour y réfléchir et je pense qu'il ne faut pas que le temps de travail soit vécu comme une contrainte sociale imposée à l'entreprise, cela doit être vraiment l'occasion d'améliorer le fonctionnement du point de vue de l'entreprise, il faut que ce soit fait en lien avec la stratégie de l'entreprise.

Pour illustrer ce dernier point, je vous citerai deux exemples : l'imprimerie du Nord-Pas de Calais qui nous fait nos documents, à force d'imprimer nos documents sur les 4 jours est passée elle aussi à 4 jours — comme quoi c'est contagieux. Cette entreprise a créé 5 emplois : si toutes les PME de France embauchaient 5 personnes de plus ça ne ferait pas de mal dans ce pays ! Mais, ce qui est vraiment intéressant, c'est que cette PME avait fait un vrai travail de réflexion stratégique 3 ans auparavant car le secteur de l'imprimerie est très difficile. La mortalité des entreprises est très importante. L'équipe de direction avait réfléchi aux moyens de développer leur activité dans ce contexte et d'assurer la pèrennité de l'entreprise. Une de leurs conclusions était qu'ils devaient maîtriser les nouvelles technologies pour être capables de mieux se faire connaître ; il fallait être présents sur le web, pour être capables d'offrir aux clients une offre globale de communication - pas simplement du papier à imprimer mais aussi des sites sur internet ou des outils de communication un peu plus modernes. C'était vraiment une question de vie ou de mort à terme pour cette PME, et cela signifiait qu'il fallait embaucher au moins 2 ingénieurs compétents, capables de maîtriser  ces nouvelles technologies : réseau internet, nouvelles images de synthèse et autres.

Or cette PME n'avait pas les moyens financiers d'investir pour créer ces deux nouveaux postes d'ingénieurs. Donc pendant 3 ans ils avaient ce plan stratégique dans leur tiroir et ils n'arrivaient pas à le mettre en œuvre. Le fait de passer à 4 jours leur a permis d'embaucher 5 personnes, dont une personne très jeune en difficulté, qui était au chômage depuis 2 ans. Il y avait donc une dimension sociale très forte, mais ils ont pu aussi embaucher les deux ingénieurs dont ils avaient besoin. Avec la même masse salariale cette entreprise a pu embaucher les compétences qui lui étaient nécessaires. On voit effectivement au bout d'un an et demi l'effet sur le chiffre d'affaires, la stratégie était bonne et grâce à la négociation sur le temps de travail ils ont pu la mettre en place.

L'autre exemple est celui d'une entreprise pharmaceutique près de Marseille, les Laboratoires Lafal, où tous les salariés sont passés à 4 jours, ce qui a permis de réorganiser le travail dans les usines. Cette entreprise a mis en place une organisation qu'on appelle "une organisation qualifiante" plus réactive, qui permet de mieux  répondre aux petites séries, de répondre plus vite et à moindres coûts aux petites commandes ; on a baissé les frais de stocks, on a accéléré les flux financiers  et cette réorganisation de l'entreprise a permis l'embauche de 15 commerciaux  et de 10 chercheurs, avec la même masse salariale. Inutile de vous dire que dans une PME, le fait de pouvoir réorganiser les activités de l'entreprise, de baisser les frais financiers sur la production, d'accélérer les réponses aux clients et d'avoir 15 commerciaux en plus sur la route et 10 chercheurs en plus dans les labos, tout ceci n'est pas anodin pour la marche de l'entreprise, c'est vraiment un atout stratégique.

Un dernier exemple : il y a eu un accord à EDF sur les 32 heures, (il a été annulé par la Cour d'Appel mais les partenaires sociaux ont négocié un nouvel accord sur le temps de travail). Cet accord devait permettre l'embauche de 15.000 personnes. Cela n'est pas tout à fait négligeable dans un pays où il y a 3 millions de chômeurs. De plus, ceux qui sont passés à 4 jours et ont négocié ne veulent plus revenir en arriére : en effet, la semaine de 4 jours a eu des effets très positifs sur leur qualité de vie.

EDF va être en concurrence avec tous les fabricants d'énergie européens au mois de février prochain et les partenaires sociaux se rendent bien compte que les clients PME attendent d'EDF un service plus global, pas simplement de l'électricité mais une entreprise qui maîtrise non seulement la production et la distribution d'électricité mais aussi les services de téléphonie, les réseaux d'information... EDF a donc besoin de faire évoluer très vite ses métiers pour répondre aux attentes des PME sinon ils risquent de perdre des marchés face à la concurrence belge, allemande ou espagnole. Le fait de pouvoir embaucher 15.000 personnes, 15.000 têtes nouvelles dans l'entreprise, cela permet de faire entrer de nouvelles compétences en matière de téléphonie, d'informatique, de financement des PME sans avoir à supprimer de postes et en permettant aux salariés de rester évidemment à EDF et de gagner en qualité de vie.

Je ne vais pas multiplier les exemples mais nous voyons que la dimension stratégique doit être prise en compte, que le passage à 4 jours peut permettre de mettre en place cette stratégie et il ne faut surtout pas voir la question  du temps de travail comme une chose qui peut se mettre en place sans prendre en compte la stratégie globale de l'entreprise. Cela peut être l'occasion d'embaucher de nouvelles compétences, d'offrir un meilleur service à la clientèle.

En novembre, j'ai été en débat avec Martine Aubry. Elle essayait de montrer que les 4 jours ne marchaient pas, que c'était rigide et que ça ne permettait pas de mieux répondre aux clients. Il y avait au premier rang, le patron d'une concession automobile à Draguignan où les salariés sont passés à 4 jours mais la concession est ouverte 6 jours par semaine. Dans le secteur automobile, il est très important que les clients puissent venir le samedi pour voir les voitures. Pourtant chaque salarié travaille 4 jours, ce qui a permis d'embaucher 4 personnes, et les clients bénéficient de meilleurs services. Ainsi, le temps individuel a baissé mais le temps collectif a augmenté.

En ce moment, nous réfléchissons, dans une station de ski des Pyrénées pour voir pourquoi les clients ne sont pas fidèles, peut-être parce que les adolescents s'ennuient dans cette station. Peut-être que si on fait des embauches, si on négocie sur le temps de travail, on aura moins recours aux emplois précaires, on va donc essayer de créer le maximum d'emplois en contrats à durée indéterminée. On profitera d'une partie du temps libre pour faire de la formation et on va embaucher des personnes capables de satisfaire la clientèle, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Enfin, il ne faut pas non plus penser que la semaine de 4 jours est un projet rigide. Il est vrai que lorsque l'on parle de la semaine de 4 jours, pour beaucoup de salariés, le rythme de travail sera vraiment de 4 jours par semaine.

J'ai visité l'imprimerie dans laquelle on édite Le Monde, on a pu parler avec les différentes personnes qui fabriquent le journal, parce qu'il faudrait négocier aussi bien avec les journalistes qu'avec les techniciens. Et bien sûr, il faudrait mettre en place des organisations différentes pour les différents corps de métiers. Certains ouvriers pourraient vraiment passer à 4 jours ; pour d'autres, il faudrait envisager une semaine de vacances toutes les 4 semaines de travail. Pourtant, Le Monde continuera à être publié 6 fois par semaine.

Dans une autre entreprise d'informatique à Chambéry, les salariés sont passés à 4 jours. La plupart des salariés  font vraiment 4 jours de travail par semaine mais 3 d'entre eux — ce sont des chercheurs — prennent un mois de vacances tous les 4 mois. C'est ainsi qu'ils ont baissé leur temps de travail et qu'ils ont créé des emplois.

Un autre exemple : vous connaissez peut-être l'AFER (Association Française d'Epargne Retraite). Cette entreprise appartient au secteur de la finance. En janvier 1994, l'entreprise a mis en place la baisse du temps de travail. Tous les salariés — sauf 2 qui n'ont pas voulu — ont réduit leur temps de travail et le Directeur Général qui gère une entreprise qui fait 130 milliards de chiffre d'affaires, a lui aussi baissé son temps de travail : il prend un week-end de 4 jours toutes les 3 semaines. Il a adopté ce rythme depuis janvier 94 et toutes les 3 semaines, il s'arrête le jeudi soir et revient le mardi matin. Il constate d'ailleurs qu'il est plus efficace, plus détendu quand il revient. Il a dû déléguer certains dossiers à d'autres cadres, il a dû réfléchir à ses missions, à ce qu'il pouvait faire lui-même et à ce qui pouvait être délégué. De cette façon, un jeune cadre sortant d'une école de commerce a été embauché.

Il faut bien se rendre compte que la souplesse est un des éléments essentiels pour la réussite de la mise en place d'une réduction du temps de travail. À Canal+, les salariés ont commencé à y réfléchir et ont demandé une négociation sur une réduction du temps de travail. Les abonnés, lorsqu'ils ont un problème, appellent le central téléphonique de Canal+ ; dans cet accueil téléphonique il serait facile de faire 4 jours par semaine. En revanche, pour les éclairagistes et les cameramen ce serait un bazar monstrueux si on voulait faire du 4 jours systèmatiquement. Il faudrait envisager plutôt une semaine de vacances toutes les 5 semaines, ce qui, d'après la DRH,  serait plus facile à organiser.

Dans plusieurs entreprises, on a constaté, dans la mise en place des 4 jours à la carte pour les cadres, des difficultés liées aux besoins de coordination. Dans une entreprise agro-alimentaire, on avait laissé les gens complètement libres de choisir leur journée, en accord avec les chefs immédiats et les collèges. Mais en définitive, des problèmes de coordination, de qualité du travail et de transmission de l'information sont très vite apparus. Il a donc fallu "resserrer les boulons" au bout de trois mois et une règle a été imposée à tout le monde : toutes les personnes qui ont des fonctions d'encadrement, les chefs d'équipes, les contremaîtres, les cadres, tous ceux qui ont des fonctions transversales (qualité, gestion de la production...) devaient être présents le mardi et le jeudi. Depuis trois ans, cela fonctionne.

Je vous donnerai un dernier exemple d'une autre société agro-alimentaire : tous les salariés sont passés à 4 jours ; ils travaillent 32 heures toute l'année et reviennent à 44 heures à partir de la fin novembre, car dans ce type de société, quand arrivent les fêtes de fin d'année, il y a souvent un pic d'activité. Tous se sont mis d'accord pour travailler 4 jours toute l'année et pour travailler davantage au mois de décembre, 14 personnes ont été embauchées ; les salaires ont été bloqués. Les salariés vous disent que de toute façon en décembre, ils travaillaient beaucoup. En revanche, tout le reste de l'année, ils sont vraiment à 4 jours et ils vous disent qu'ils ont très nettement gagné en qualité de vie. La Direction vous dit qu'elle y a gagné aussi sur deux tableaux : premièrement, elle a plus de salariés avec la même masse salariale ;  elle est passée de 80 à 94 salariés. Deuxiémement, la réserve individuelle de chaque salarié est plus forte.

Regardez ce schéma : quand on était à 39 heures, il n'y avait que 80 salariés et la réserve individuelle (ce que chaque salarié pouvait faire) était au maximum de 5 heures hebdomadaires. Pour aller de 39 heures à 44 heures, chaque salarié pouvait donner 5 heures de plus alors qu'à 32 heures, il y a premièrement 14 salariés supplémentaires et, avec le même plafond de 44 heures, chaque salarié peut travailler 12 heures de plus. Cela permet à l'entreprise de faire face aux pics d'activité presque sans avoir besoin d'intérim ou de CDD et presque uniquement avec les salariés permanents, bien formés, bien payé. Donc, cela n'est pas encore tout à fait vrai mais on peut faire face aux pics d'activité sans avoir recours à des emplois précaires.

Je suis resté un peu longtemps sur cette notion d'organisation, pour montrer que la baisse du temps de travail n'est pas forcément rigide. J'ai encore vu récemment quelqu'un au PS qui soutenait que les négociations sur la réduction du temps de travail  étaient forcément difficiles parce que tout le monde devait y perdre quelque chose. J'ai essayé de lui expliquer qu'au contraire tout le monde y gagnait. Quand on fait le bilan des entreprises passées à 4 jours, les salariés n'ont pas en général l'impression d'être perdants ; ils ont au contraire l'impression d'avoir gagné quelque chose. Bien sûr, tout dépend des négociations. Toutes les entreprises dont il est question ici n'ont pas toutes gagné la même chose mais en tout cas, elles ont mis en place des accords gagnant-gagnant. C'est l'intérêt d'une négociation large où il n'y a pas que la question des salaires, où il est question aussi d'organisation, de compétences, de qualité de vie, de création d'emplois et si on élargit la négociation peut-être que tout le monde peut y gagner, tout le monde y met quelque chose mais tout le monde s'y retrouve aussi.

Je vais finir sur le financement. Nous ferons ensuite la différence entre notre projet et la loi Aubry.

Le point de départ de notre réflexion a été le suivant : il y a 5 ans lorsque nous avons commencé à réfléchir au problème avec quelques amis, nous nous sommes dit qu'en France, on marchait sur la tête : on consacre des sommes considérables au chômage mais peut-être pas de la façon la plus astucieuse. Lorsque l'on a créé la première cotisation chômage, elle représentait 0,3 % du salaire et, au fur et à mesure que le chômage augmentait, les cotisations ont augmenté aussi : de 0,3% on est passé à plus de 8% de cotisation chômage, sans parler du RDS, de la CSG, sans compter les coûts indirects du chômage.

Je vous donne d'abord le schéma général : c'est ce que l'on propose aux politiques et aux partenaires sociaux. Quand une entreprise passe à 4 jours, si elle embauche au moins 10% de salariés nouveaux en CDI, elle est exonérée définitivement des cotisations chômage, salariale et patronale. Définitivement, cela ne signifie pas pour 3 ans ou 5 ans seulement mais vraiment définitivement. C'est possible pour les entreprises sans aucune perte de revenu pour tous ceux et celles qui sont en dessous de 8500 F/mois. Pour les salariés dont les salaires sont supérieurs à 8500F/mois, la baisse de salaires est à négocier. Il n'y a pas de règle générale, cela dépend des entreprises mais en moyenne dans la plupart des entreprises, il faudra peut-être accepter une perte de salaire d'environ 3%.

Cela est très schématique. Concrétement, tous les accords des entreprises sont différents. Je pense à une entreprise agro-alimentaire où on a négocié pendant 3 mois sur 7 facteurs de coûts. On a réussi à créer 15% d'emplois sans toucher aux salaires : on a simplement bloqué pendant 2 ans le salaire net mais on a négocié sur la prime de salissure. Cette prime datait d'il y a 20 ans quand les ouvriers nettoyaient eux-mêmes leurs bleus à la maison ; on a négocié sur l'évolution des congés payés à l'ancienneté ; on s'est dit que puisqu'on allait gagner un jour de vacances chaque semaine, on pouvait donc peut-être oublier les jours de vacances supplémentaires acquis à l'ancienneté. On a négocié aussi une chose intéressante surtout dans les PME : un accord de co-investissement formation. Les salariés étant passés à 4 jours, on s'est mis d'accord pour dire que les salariés donnent 5 jours dans l'année, si c'est nécessaire, pour se former. L'entreprise paie tout ce qui est payant : les professeurs, les bouquins, les restaurants à midi, les déplacements, et le salarié donne 5 jours de son temps libre. C'est très simple mais cela permet d'améliorer la polyvalence, cela permet de former le personnel en désorganisant moins le travail. Cela fait une économie de 1,25% pour l'entreprise. C'est de cette façon, en grattant sur 7 ou 8 facteurs de coûts, que l'on a réussi à créer 15% d'emplois.  On a voulu être sûr que la masse salariale n'augmente pas pendant les 12 années à venir : on a donc fait les calculs de la masse salariale pour la 1ère, 2ème, 12ème année et on est parvenu à ne pas baisser les salaires en négociant pendant 3 mois sur ces 7 ou 8 facteurs de coûts.

Ceci est schématique : dans certaines branches, l'effet sur l'emploi est plus important. Pour vous donner un exemple, il y a eu un accord au niveau de l'ensemble des coopératives laitiéres qui a été signé par le patronat et les 4 syndicats des coopératives pour favoriser la mise en place des 4 jours. Ils se sont appuyés sur l'expérience des coopératives qui l'ont déjà mis en place et ils ont vu que dans ces coopératives, les gains de productivité que l'on pouvait faire étaient faibles.  L'accord dans cette branche va plutôt créer 15% d'emplois.

Je finirai simplement en disant que, entre les chiffres de la CFDT et ceux du Ministère du Travail, on estime qu'il y a entre 400 et 600 entreprises qui sont passées à 4 jours ; il y en a en gros 300 où il s'agit vraiment de 4 jours par semaine et il y en a entre 100 et 300 qui sont en moyenne passées à 4 jours mais avec une variabilité importante.

À partir de tous ces cas concrets, plusieurs économistes ont estimé que si on avait un mouvement général bien financé, bien organisé, avec des calendriers différents suivant les branches et une vraie politique sur les heures supplémentaires, on pourrait créer entre 1,6 et 2 millions d'emplois. C'est vrai que ça ne réglerait pas tout le problème du chômage.

En revanche, avec la loi sur les 35 heures telle qu'elle est faite, avec le financement qui est proposé, avec la politique d'heures supplémentaires décidée dans la première loi Aubry, la ministre elle-même estime que l'on va créer 40 000 emplois d'ici fin 1999.

Il doit donc y avoir un débat important parce qu'en tant que citoyen, c'est inadmissible. Nous avons envie de nous battre pour qu'il y ait le plus de négociations possibles mais surtout que la deuxième loi qui va être votée fin 1999, soit une vraie loi, qu'on aille vers les 4 jours et avec un financement adéquat et des mesures courageuses et volontaires pour limiter le recours aux heures supplémentaires.

Débat 

Un auditeur - Quel est l’avis des syndicats sur ce problème ? Ensuite : l’échec de la réduction du temps de travail, dans le tertiaire, cela risque de provoquer des emplois tertiaires supplémentaires.

Pierre Larrouturou - D'abord les syndicats. Dans les autres pays d’Europe, en Belgique, en Suisse, en Allemagne, tous les syndicats demandent les 4 jours. Le 1^er mai, l’an dernier, en Allemagne, il y avait des banderoles magnifiques pour la semaine de 4 jours : 32 heures en 2001. C’est clair.

En France, c’est plus compliqué. On est plus subtil que les voisins, mais être subtil, ce n’est pas être positif. On a cinq syndicats différents, qui se tapent un peu dans les pattes alors qu’on est un pays où il y a peu de syndicalisation,même si cela va un peu mieux maintenant entre certains. Historiquement, si on prend du recul, c’était plus facile autrefois parce qu’on arrivait en même temps à baisser le temps de travail et à ne pas toucher au salaire. Parce qu’on baissait le temps de travail dans des périodes où la productivité augmentait vite et où il y avait de l’inflation. Par exemple, quand on est passé de 6 à 5 jours sans perte de salaire. Il n’y avait pas de choix trop difficile. On travaillait moins et l’on gagnait autant. Il y avait de l’inflation. En fait il y avait bien un effort sur les salaires mais les gens ne s’en rendaient pas compte parce que le niveau d’éducation et de compréhension économiques était plus faible et l’inflation cachait un peu tout.

Maintenant il y a 3 millions de chômeurs. Le contexte n’est pas le même, beaucoup de salariés ont peur. On sait ce que l’on a et on ne sait pas trop ce que l’on risque de perdre si on bouge. La négociation n’est pas facile et il n’y a plus d’inflation pour cacher le problème des salaires. Donc, il faut avoir un discours de vérité et c’est  difficile pour certains syndicats de dire qu’effectivement on ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre.

Cela dit, la CFDT est depuis 20 ans sur la réduction du temps de travail et a beaucoup d’avance et la CFDT est introduite dans la plupart des entreprises. La CFDT est un élément très actif de négociation. Au niveau national, depuis son dernier congrès, la CFDT demande les 32 heures, c’est tout à fait clair.

Dans les autres syndicats s’est un peu moins clair. Blondel explique un jour qu’il ne faut pas baisser le temps de travail, et un autre jour qu’il est pour les 4 jours. En gros, tous les syndicats de cadres demandent les 4 jours : la CGT-cadres, FO-cadres, la CGC. Tous les syndicats de cadres sont pour les 4 jours. Et les autres sont un peu embêtés.

Cela dit, la loi Aubry est assez mal faite et met les syndicats dans des situations difficiles. Par exemple, la loi Aubry annonce qu’on va baisser la durée légale à 35 heures mais accepte que le contingent d’heures supplémentaires ne diminue pas et on dit, dès le début, que le taux d'heures supplémentaires ne va pas augmenter. C’est peut-être un peu technique, mais c’est un point essentiel, qui a surpris beaucoup de gens, y compris au PS.

Quel est le rapport entre la durée légale et la durée réelle ? Si on baisse la durée légale, est-ce que les entreprises vont baisser leur durée réelle ? C’est cela qui compte. Qu’est-ce qui empêche une entreprise de rester à 39 heures ? Qu’est ce qui empêchera en 2000 ou 2002 une entreprise de rester à 39 heures ? C'est le compte des heures supplémentaires. Est-ce qu’elle a le droit de faire beaucoup d’heures supplémentaires au-dessus de la durée légale ? Quel sera le surcoût pour elle ? Ce qui est surprenant c'est que dans la loi Aubry, dès la première page, on annonce que le coût des heures supplémentaires ne va pas être augmenté et même qu’il sera peut-être diminué.

Il y a encore 15 jours, Martine Aubry a dit que l’accord du textile, par exemple, était un très bon accord, que c’était un accord innovant, et elle l’a encensé dans la presse. Et qu’est ce qui est dit dans l'accord du textile ? Guillaume Sarkosy, qui est un finaud, qui a négocié cela, a mis que le contingent d’heures supplémentaires était de 130 heures au niveau de la branche, mais que dans une entreprise, on pouvait rajouter 45 heures d’heures supplémentaires. Donc 130 + 45. L’IUMM avait fait de la provocation : cet été, au cas où tous les patrons n’auraient pas compris que baisser la durée légale ce n’était pas baisser la durée réelle, l'IUMM avait dit jusqu'où on pouvait aller trop loin. L'IUMM avait porté le contingent d’heures supplémentaires à 180 heures. Donc 180 heures d’heures supplémentaires cela voulait dire que l’on pouvait rester à 39 heures. Si la durée légale passe à 35 mais que tous les salariés peuvent faire 180 heures en plus chaque année, cela veut dire que l’on reste à 39 heures. C’était politique, c’était pour dire : OK, il y a une baisse de la durée légale, mais faites bien comprendre à tout le monde que la durée réelle peut ne pas bouger.

Cela avait quand même énervé quelques députés PS qui s’étaient dit que l'IUMM se moquait vraiment de nous. Le textile a joué plus subtil. Il a mis, au niveau de la branche 130 heures de contingent, c’est-à-dire le niveau actuel. Mais simplement, en page 3 (et tous les Députés n’ont pas le temps de lire jusqu’à la page 3 de l’accord), il est indiqué qu’au niveau de l’entreprise, même s’il n’y a pas de délégué syndical, même s’il n’y a pas de signature d’un syndicat, on peut rajouter 45 heures. Donc 130 + 45 cela fait 175 heures. La différence entre l’accord du textile et l’accord de IUMM c’est 5 heures de baisse du temps de travail sur l’année.

Et Martine Aubry disait que l’accord était très intéressant, en particulier pour les cadres. Ce qui est prévu c’est de donner 5 jours de vacances en plus au cadre dans les entreprises qui auront signé l’accord d’annualisation. Moi, je me demande si cela va créer des emplois. Donner 175 heures de contingent d’heures supplémentaires et mettre 5 jours de vacances en plus, ce n’est pas désagréable, mais est ce que cela va créer des emplois ?

Pourquoi est-ce que les syndicats ont signé ? c’est parce qu’il y avait des problèmes de politique au niveau national. La CGT avait besoin de signer un accord innovant pour être acceptée à la confédération européenne des syndicats. Nicole Nota avait dit qu’elle ne soutiendrait la CGT au niveau européen que si elle signait un accord innovant sur le temps de travail. Donc il y avait des raisons de politique macro-syndicale. Et puis la grande inquiétude des salariés du textile c’était que les patrons leur avaient dit : on va appliquer les 35 heures mais payées 35. Parce que vous savez, qu’en France, le SMIC est défini de façon horaire. Donc la grande inquiétude des salariés, ce que l’on avait fait comprendre qu’on allait appliquer la loi sur les 35 heures, on allait passer à 35 heures avec annualisation, c’est-à-dire que quand il y aurait du boulot, on ferait 42 heures et que quand il n’y en aura pas on resterait chez soi —  mais qu'on serait payé sur une base de 35 heures de SMIC. Cela veut dire que l'on perd 10 %. La CGT a dit qu’elle avait signé parce qu’elle espérait avoir le maintien du revenu.

Et c'est comme cela dans tous les accords de branche qui ont été signés. Hier dans le nettoyage : 180 heures de contingent d'heures supplémentaires.

C’est pour cela que parmi ce qui ont un peu réfléchi à la question, on se dit que l’on est en train de faire fausse route.

Pour essayer d’être clair sans être trop technique, j’ai encore d’autres transparents pour expliquer ces problèmes de financement qui sont vraiment la clé de la création d'emplois.

Le volume d’emploi dans les négociations dépend en gros de deux choses. Tout d'abord, quelle est la force de la baisse du temps de travail dans une entreprise ? Est ce que l’on va à 37 heures, à 35, à 34, à 33, à 32 ? On voit bien que ce n’est pas la même chose, dans l’entreprise où l’on est. En gros les 4 jours créent deux fois plus d’emploi que les 35 heures. Et puis la deuxième grande question c'est : combien d’entreprises vont baisser leur durée réelle ? Quelqu’un du PS faisait la comparaison avec les lois Auroux. Au début des années 80, on avait fait beaucoup de bruit autour des lois Auroux mais finalement il n’y a que 15 % des entreprises qui les appliquent. Donc combien d’entreprises vont baisser leur durée réelle ? Cela dépend beaucoup des négociations au niveau des entreprises et de la volonté des acteurs au niveau local, mais, au mieux, les négociations remplissent le cadre défini, c’est-à-dire la durée légale et le nombre d’entreprise qui appliquent réellement la durée légale.

Quelle est la différence, de ce point de vue, entre les 2 projets, les 35 heures, tel que c’est parti, et notre projet à nous ?

Première question : dans une entreprise, la différence entre 35 heures et 4 jours. Au-delà de la question de savoir si les cadres sont touchés, ou si les commerciaux sont touchés, pour ceux qui comptent leurs heures, aller à 35 heures, si on fait à peu près 5 % de productivité en plus, cela va créer environ 5 % d’emploi nouveaux. Si on baisse de 10% le temps de travail et s’il y a 5 % de productivité, vous allez créer simplement 5 % d’emploi nouveau. Par contre si vous allez à 32 heures, avec la même productivité (on n’a rien contre le fait que l’entreprise se réorganise, améliore sa productivité) si vous faites 5 % de productivité, vous créerez 13 % d’emploi.  Donc, déjà, dans une entreprise donnée, aller à 35 ou à 32 heures, en gros, de façon schématique, avec les mêmes réserves de productivité, on a deux fois et demi plus d’emplois avec les 4 jours qu’avec les 35 heures.

Mais la deuxième grande question c’est : combien d’entreprise vont baisser la durée réelle ? C’est là que se trouve l’élément essentiel et il y a deux problèmes : quelle est la carotte que l’on met pour que les gens avancent et quel est le bâton ? C’est classique comme analyse, pour que les gens avancent dans notre pays, il faut une carotte et il faut du débat, il faut prendre le temps de réfléchir ensemble, il faut faire parler les gens qui l’ont déjà mis en place. Moi, cela me hérisse quand je vois la mauvaise information qui circule sur le sujet. Quand Ernest-Antoine Sellières vous explique que ce n’est pas possible de faire baisser le temps de travail et qu’on le voit, à la télévision  un soir en train d’expliquer que dans un garage automobile ce n’est pas possible, pourquoi est-ce qu'on ne donne pas aussi la parole au garage automobile de Draguignan dont je vous ai parlé ? Ils sont passés à 4 jours, ils ont créé des emplois, ils accueillent mieux les clients. Donc il y a un grand besoin de débat.

Je pense que la démocratie est en train de mourir par manque de débat. Là on a voulu passer d’une manière violente avec un projet flou. Moi je préférerais que l’on prenne quelques mois de plus pour avoir un vrai débat et que l’on ait un projet consistant. Il ne faut pas confondre la violence et la force. On peut avoir un projet consistant qui soit accepté après du débat.

Quel est le financement ? Avec la loi Aubry, on se tourne vers l’État. C’est amusant car c’est la même structure que la loi De Robien alors que le PS avait toujours dit que la loi De Robien coûtait très cher à l’État. Ce qui est prévu cette année c’est 3 milliards (sur mon transparent j’ai mis 15 milliards parce que l’on était optimiste, c’était un conseiller de Martine Aubry qui nous avait dit qu’il espérait trouver 15 milliards en 1999). En fait, dans le budget qui est discuté en ce moment pour l’année prochaine, il y a simplement 7 milliards de prévus que l’État veut mettre dans la négociation sur le temps de travail. Et l’on continue à dire que les salariés n’ont pas besoin de faire des efforts. Le discours est encore que cela se fera sans perte de salaire.

Donc la carotte qui est mise, c’est que c'est l’État qui finance, pendant 5 ans. C’est limité dans le temps et c’est de quelques milliards. Vous avez compris qu'un point important dans ce que notre mouvement propose, c’est que cela ne soit pas l’État, mais que ce soit l’UNEDIC, les Caisses de chômage. Si on met l’UNEDIC dans la négociationl, il y a 130 milliards. Et si on demande aux salariés qui sont au-dessus de 8.500 francs d'accepter de perdre 2 à 3 % (ce n’est pas à nous de le dire c’est à la négociation), sans toucher à tous ceux qui sont au-dessous de 8.500 F, ce n’est pas la mort pour chacun, mais 3 % au niveau de l’ensemble du pays, cela fait à peu près 80 milliards.

Donc si vous mettez l’UNEDIC dans la négociation et si vous demandez aux salariés, pour la qualité de vie et par solidarité, de perdre 3 %, tous les deux ensemble cela vous fait 210 milliards. Il n’y a pas besoin d’avoir fait beaucoup d’économie pour comprendre la différence : d’un côté on a 3 ou 7 milliards, de l’autre côté on a 210 milliards. La carotte, le volume de financement n’est pas du tout le même.

Et du coup le bâton peut ne pas être le même, car il serait stupide d’avoir une politique très dure sur les heures supplémentaires si on ne sait pas comment financer la négociation. Cela casserait l’économie. Cela serait très dangereux.

Donc le PS a renoncé à avoir une politique dure sur les heures supplémentaires. Je vous l’ai dit, le contingent d’heures supplémentaires, Martine Aubry l’a dit clairement la semaine dernière, va passer à 130 heures. Elle m’a demandé : vous ne pensez pas que c’est assez, 25 % de surcoût ? Il y a des moments où c’était  choquant, elle n’était applaudie que par Guillaume Sarkosy et par Gauthier Sauvagnac. Il y avait 200 personnes sans la salle, et à un moment donné Gauthier Saubagnac, le numéro 3 du CNPF, a pris la parole pour dire qu’il était d’accord à 80 % avec tout ce qu’avait dit Martine Aubry. La seule différence entre eux c’est que lui ne croyait pas à la baisse du temps de travail et qu’elle sans doute n’y croyait pas non plus. La directrice de la communication de Martine Aubry était blanche et Martine Aubry a mis un moment pour trouver l’argument pour répondre.

En fait, il n’y a pratiquement aucune sanction sur les heures supplémentaires, alors que nous nous disons clairement qu'il faut qu'il y ait un vrai débat. Ce que nous souhaitons c’est qu’il y ait un référendum sur la deuxième loi. Soyons clairs. Il y aura fin 99 une loi qui est prévue. Nous souhaitons que cela ne soit pas une loi votée simplement par quelques-uns mais qu’il y ait un vrai débat de société.

Que ce soit une loi non pas sur les 35 heures mais une loi sur les 4 jours et qui prévoie le vrai financement et qui annonce, à terme (pas tout de suite, pas en 3 semaines) qu’il y aura un durcissement des heures supplémentaires avec un calendrier différent selon les branches. Parce que, dans l’informatique, on ne peut pas avoir le même calendrier que dans l’agro–alimentaire ou dans le secteur hospitalier. On n’a pas les mêmes compétences, on n’a pas les mêmes problèmes de formation dans toutes les branches.

Donc, vous voyez, il faut combiner la différence entre les 35 heures et les 4 jours, combiner une différence très forte sur le financement, sur les heures supplémentaires et sur la méthode. Que ce soit une loi imposée ou que l’on ait un débat et un référendum, ce n’est pas du tout la même chose pour mettre les acteurs en mouvement. D’un côté on a 200 ou 300 000 emplois (on était très optimiste quand on a fait ce transparent) et de l’autre côté, on a 1 600 000 emplois. C’est l’estimation du ministère du travail sur notre projet d’estimation central, le scénario le plus probable.

Il y a un document interne au PS qui a été donné aux militants pour répondre aux questions sur les 35 heures : "Si on vous pose la question de savoir combien cela créera d’emplois, répondez : le plus possible sera le mieux, mais cela dépend de la mobilisation des partenaires sociaux".

Dernier point : à nos yeux la question du temps de travail ce n’est pas simplement un débat technique. Ce n’est pas simplement économique. Depuis une heure, je vous parle d’économie, mais je pense que le débat n’est pas simplement économique. Il y a un vrai choix de valeurs, un vrai choix de société. Cela fait 20 ans que nous sommes en crise et l’on n’a pas fait de vrai choix pour savoir comment s’en sortir. Cela pose des questions fondamentales sur notre rapport à l’argent, sur notre envie de liberté, sur notre perception de la liberté que l’on a actuellement dans l’économie mondiale.

On a essayé, à notre dernière université d’été, de répondre. On a fait ce petit schéma pour illustrer les choix qu’il y a dans la société française. Le premier choix c'est : est-ce que l’on va vers la dérégulation ou est ce que l’on va vers la régulation ? Est-ce qu’on pense que le marché tout seul va régler les problèmes ou est ce qu’on pense qu’il y a besoin de débat, de choix des citoyens, de choix politique pour sortir du chômage et de la précarité ? Si on choisi la régulation, c’est-à-dire le choix de s’en sortir ensemble, il y a une régulation qui peut être assez inefficace, les 35 heures payées 39, et l’on prend le risque de basculer aux prochaines élections. On aura donné l’impression que les politiques ont fait le maximum et si ce n’est pas très efficace, il y a le risque que le pays essaie une politique de dérégulation massive.

Donc soit on prend une régulation peu efficace soit au contraire on va vers une régulation efficace. J’ai bien dit que ce n’était pas la seule solution, il n’y a pas que cela à faire, mais les 4 jours, j’ai essayé de montrer que cela pouvait créer beaucoup d’emplois.

Mais après cela, il y a encore un débat essentiel qui est le débat autour de la question du temps libre. Il y a peut-être ici des gens ici qui en parleraient mieux que moi. Parce que l’on peut aller vers les 4 jours et que la société se délite encore plus vite dans 15 ou 20 ans. Les problèmes de lien social, les problèmes d’identité, les problèmes de sens pourraient être encore accrus si on a plus de temps libre. Et si on atteignait une société de loisirs dans le mauvais sens du terme ? Huxley dans Le meilleur des mondes disait qu’en l'an 2000, on travaillerait trois jours et demi par semaine et que 90 % des gens passeraient leur temps libre devant la télé en regardant des publicités, des pornos en buvant du coca-cola. Cela ne suffit pas pour faire un projet de société. Je n’ai rien contre le coca-cola, contre les pubs ou les pornos, mais cela ne suffit pas pour faire un projet de société.

 Je pense qu’il y a besoin d’une réelle réflexion autour du temps libre. Le temps libre peut accroître les inégalités. Tous ici, si nous sommes là ce soir, c’est que nous faisons partie de réseaux, indépendamment de notre diplôme ou sans diplôme, nous sommes dans des réseaux qui réfléchissent, nous avons des amis. Je pense que tous ici, nous avons plutôt envie de temps libre. Nous savons quoi faire du temps libre. Nous manquons de temps libre. Mais le gars qui déjà s’ennuie le week-end chez lui, qui ne sait pas trop quoi faire, qui est dans un quartier où il n’y a rien du tout, ou il n’y a que des loisirs payants — eh bien le temps libre cela peut-être soit une liberté supplémentaire, soit un temps de vie, un temps de déréliction, un temps d’isolement, un temps de solitude encore plus grand.

Je pense qu’il y a un choix politique important à faire entre 35 heures et 4 jours, un choix essentiel : est-ce que l’on va vers une société de loisirs dans le mauvais sens du terme ou est ce que l’on va vers une société de pleine activité ? Et là je reprends la définition de la pleine activité qui est dans le livre de Dominique Méda. Elle définit la société de pleine activité comme une société qui est organisée pour que chacun librement, on n’est pas dans un système stalinien, il ne s’agit pas d’organiser le temps des gens, mais que chacun et chacune puisse vraiment s’il le souhaite prendre part à 4quatretypes d’activités :

1° du temps pour sa vie personnelle, sa vie familiale, amicale, affective, relationnelle ;

2° un vrai travail et l’accès permanent à la formation. Je pense que vouloir la justice sociale c’est un meilleur partage du travail mais c’est aussi l’accès à la formation tout au long de la vie, c’est un élément très important l’accès aux compétences pour éviter l’exclusion ;

3° il y a beaucoup de chose à revoir dans le contenu du rôle de l’éducation, les rythmes de l’éducation, le rôle des différents acteurs de l’éducation, les parents, l’école, la télévision, la vie associative ;

4° et puis du temps pour la citoyenneté, la vie associative, la vie politique locale. Je pense qu’il faut ancrer beaucoup plus la démocratie au niveau local. Si on va vers un pouvoir plus fort au niveau européen, il faut ancrer plus fortement la vie démocratique au niveau local, sinon on va vers une démocratie médiatisée comme aux États-Unis, et dans ce cas il n’y a plus de vie démocratique réelle.

Le temps, c'est une grosse question économique, mais en même temps le débat est beaucoup plus large que la question économique. Il y a vraiment, je crois, un choix de société. Est-ce que l’on a vraiment envie de faire la société, est-ce que l’on est encore capable de débattre ensemble pour choisir, ou est-ce que l’évolution est guidée par des forces que nous ne maîtrisons pas ? On peut penser que nous faisons une fixation avec nos 4 jours mais si nous sommes de plus en plus nombreux,  c’est qu’il y a l’aspect lutte contre le chômage, mais parce qu'il y a aussi le fait que l’on peut construire ensemble quelque chose de neuf.

Un auditeur - Pour faire avancer cette idée de semaine de 4 jours, n’y a-t-il pas besoin de devenir davantage citoyen ? J’ai l’impression que nous sommes dans un monde de consommateurs. On entend souvent les gens dire : j’ai droit à ceci, j’ai droit à ça, mais où sont les devoirs ? Il y a peut-être une démagogie à inventer pour créer une évolution des mentalités.

P.L. - Nous sommes bien d’accord et c’est peut-être une des raisons pour lesquelles nous tenons tellement au référendum. Pourquoi un référendum sur le temps de travail ? Il y a plusieurs raisons.

D’abord on a eu des référendum sur d’autres sujets : sur l’union monétaire, sur Maastricht, sur la Nouvelle-Calédonie. Jospin commence à parler d’un référendum sur le cumul des mandats. Je pense que la question du chômage est aussi importante et mérite un vrai débat. L’intérêt du référendum c’est qu’il y aurait un débat. Souvenez-vous de Masstricht, tout le monde en parlait. Je me souviens, les gens qui ne se connaissaient pas, aux terrasses des cafés, disaient : alors vous , vous allez voter "oui" ou vous allez voter "non" ? Il y a quand même 300 000 personnes qui ont acheté le texte du traité de Maastricht alors qu’il était incompréhensible, pour rester poli. En fait les Français sont intéressés par la politique. Si on prenait trois heures à la télévision pour expliquer ce que nous disons ici ce soir, si on faisait témoigner des salariés, des patrons qui ont mis en place ces nouvelles organisations, je suis sûr que l’on pourrait avoir un débat passionnant. Il y a besoin de débat.

Deuxième point : l’intérêt du débat, c’est de tordre le cou aux idées fausses, du genre : c’est la faute des émigrés, c’est la faute des femmes, c’est la faute de la mondialisation. Il y a plein d’idées fausses qui circulent sur le chômage et l’on a besoin d’un débat pour expliquer de façon rationnelle. Il y a des problèmes de valeurs, mais on peut aussi expliquer économiquement que ce n’est pas la faute des émigrés, ni des femmes, ni de la mondialisation s’il y a du chômage.

Troisième intérêt du référendum c’est qu’une fois que l’on aurait choisi la nouvelle règle du choix, elle ne changerait pas. Il faudrait faire un autre référendum pour changer la règle du jeu. Or on a un problème en France, c’est que, depuis 15 ans, il n’y a aucune loi sur le temps de travail qui ait duré plus de 2 ans. On a une telle instabilité des ministres et des idées des ministres qu’aucune loi n'a duré plus de 2 ans. Et c’est un peu fatigant pour les gens qui négocient : ils commencent à comprendre le dispositif et il change. Ce qui rend impossible la négociation.

Avec la loi Aubry, quand une entreprise veut négocier, elle ne sait pas si elle a une aide pendant 5 ans ou si elle a une aide définitive. Ce n’est pas tout à fait neutre quand vous êtes salarié d’une entreprise, ou quand vous êtes patron d’une entreprise, vous avez envie de savoir si la sixième année vous allez couler ou non. C’est un point qui sera tranché l’année prochaine. L’intérêt du référendum c’est que l’on trancherait toutes les questions, on les mettrait dans le nouveau pacte social et puis on ferait tout adopter par le référendum.

Et puis ce serait aussi une façon de dire au Français : vous voyez, sur le principal problème, il y avait des solutions et peut-être que vous devriez vous engager plus dans la politique, ce sont des choses qui vous concernent. Je pense qu’il faut réamorcer le désir de politique, et la question du chômage est la question n°1.

Je vais vous raconter une anecdote qui illustre, à mon avis, la coupure de certains responsables politiques. C’est un journaliste que me racontait que Dominique Strauss-Kahn avait voulu faire des groupes qualitatifs pour savoir comment les Français percevaient l’euro, la monnaie unique. Il avait chargé IPSOS de faire cela, de trouver des Français-types pour les faire parler sur l’euro et sur ce qu’ils en pensaient. IPSOS avait réuni un groupe d'une quinzaine de personnes dans une salle avec une glace sans tain qui permettait au ministre ou à ses représentants de voir sans être vu et d'entendre ce que les gens disaient. C'est le directeur de cabinet de Strauss-Kahn qui était venu. L’animateur arrive, il commence : "Voilà, nous allons parler de l’euro, qu’est ce que vous en pensez". La plupart disent : "Oui, c’est bien l’euro, cela évitera l’inflation, cela va éviter la guerre, il y a plein d’idée". Et au bout de 5 minutes quelqu’un commence à dire : "Bon l’euro c’est bien, mais j’ai mon fils qui est au chômage, est-ce que cela va régler le problème du chômage ?" Et tout le monde de dire : "Oui ,c’est vrai, le problème de plus grave, c’est le chômage. Dans mon quartier il y a encore une voiture qui a brûlé parce que les jeunes ne savent pas quoi faire et ils en ont marre et ils sont prêts à faire n’importe quelles bêtises". Donc finalement toute la discussion part sur le chômage et la précarité. Et le directeur de cabinet de Strauss-Kahn demande au patron d’IPSOS : "Mais où les avez-vous trouvés ?" Et le patron de l’IPSOS répond : "Mais ce sont les Français, on entend cela toutes les semaines, ce sont des Français normaux, il y a un cadre supérieur, deux cadres normaux, cinq ouvriers, trois salariés du secteur privé, deux retraités et quelques chômeurs".

Je crois vraiment que la question du chômage, c’est le grand problème. On est en train d’avoir un débat sur l’accueil ou pas de 40 000 personnes sans papiers. Si on n’avait pas 3 millions de chômeurs, je pense que l’on pourrait voir autrement l’accueil de 40 000 personnes. Cela m’a frappé quand il y avait la guerre en Yougoslavie, on a été un des pays qui a le moins accueilli d’enfants yougoslaves. Avec les ministres, qui vous expliquaient que les Français étaient ultra sensibles à cette question à cause du chômage. Un pays qui n’a jamais été aussi riche et qui n’a pas été capable d’accueillir des enfants yougoslaves parce qu’il y a 3 millions de chômeurs, cela ne tient pas la route.

Voyez le problème de l’intégration des jeunes issus de l’immigration, les problèmes de l’éducation et tout le procès que l’on fait actuellement à l’éducation nationale, c’est-à-dire, en gros : vous ne préparez pas bien les jeunes, la preuve c’est qu’ils sont au chômage en sortant. C’est faux pour 90 % des jeunes. Il y a un vrai problème, et l’on n’en parle pas : pour 10 % des jeunes, il y a un très gros problème de qualification, mais pour le reste, ils finissent par trouver du boulot et même, en moyenne, le chômage des jeunes ne dure que 8 mois. Alors que le chômage des plus de 25 ans dure 16 mois en moyenne. À cause du chômage, on fait un diagnostic faux sur le fonctionnement de notre système d’éducation.

Je voyais mon filleul qui est en quatrième. Son professeur d’histoire lui a dit : "De toute façon, à quoi cela sert, vous n’aurez pas de bonne retraite et vous serez tous au chômage". Je ne vais pas continuer, mais il y a le problème du financement de la sécurité sociale. Si vous aviez un million et demi de gens en plus à travailler, à cotiser, le financement de la sécu, on pourrait le voir d’un autre œil. Le chômage met tout en l’air dans notre société. C’est cela qui décrédibilise les politiques, c’est cela qui fait monter le front national. Il n’y a pas que cela évidemment, il y a d’autres éléments, mais c’est vraiment cela le cœur du problème.

Et je suis sûr que si nous sommes capables d’avoir un vrai débat et de prendre une décision forte et de réamorcer le processus démocratique. Oui, vous avez raison, il faut être non-consommateurs, je pense que si nous sommes là ce soir, c’est parce que nous avons tous envie d’être un peu plus citoyens. Peut-être que nous le serions plus si les grands chefs nous appelaient plus. C’est Montaigne qui disait : "Faites-en vos égaux pour qu’ils le deviennent". Je pense que cela devrait être dans les cours de l’ENA : "Faites-en vos égaux pour qu’ils le deviennent, donnez-leur les éléments". Jaurès expliquait que la politique, c’est convaincre les gens, c’est user le doute comme on fatigue la salade. Jean Monnet disait que faire de la politique, c’est répéter des idées simples, simplement jusqu’à ce que les gens aient compris que, oui, cela va marcher, il n’y a pas de piège, cela devrait fonctionner.

D’ailleurs on voit, dans l’histoire de l’Europe, il n’y a que des idées simples qui font des déclics. Prenez les grands choix politiques depuis 50 ans. Pour éviter la guerre entre la France et l’Allemagne, on a mis en place la communauté du charbon et de l’acier. C’est bête, un enfant de 5 ans peut comprendre. Pour ne plus pouvoir se faire la guerre, on met ensemble les réserves de charbon et d’acier, puisque l’on se faisait la guerre avec du charbon et de l’acier et que dès que l’on avait gagné, on prenait les réserves de l’autre en charbon et en acier. Jean Monnet a eu une idée toute bête, on va mettre ensemble nos réserves.

La monnaie unique, c’est une idée toute bête. C’est drôle, on a l’impression que, dans certains secteurs, les politiques sont capables de comprendre les idées simples et en matière sociale, non.

Un dernier point : quelque chose qui me choque et qui m’énerve de plus en plus, c’est de voir qu’en plein de domaines nous sommes capables de faire des progrès considérables. Il y a 20 ans, la France avait 15 % d’inflation, maintenant, nous avons 0,5 % d’inflation. Il y a 20 ans Raymond Barre nous disait, avec raison, que nous vivions au-dessus de nos moyens parce que la France avait 20 milliards de déficits de paiements. Cette année, nous allons avoir 200 milliards d’excédents de paiements. Il y a 20 ans, nous avions un gros problème d’énergie : en 1974, crise énergétique. Nous avons maintenant été capable de développer un immense programme électro-nucléaire. 80 % de notre énergie fait avec des technologies qui ont été développer en France. Airbus est le premier constructeur mondial.

Donc il n’y a plus de secteurs, en matière monétaire, en matière économique, en matière technologique ou dans le temps nous n’ayons fait des progrès considérables. Et en matière sociale, nous continuons à accumuler les rustines. Il y a les rustines de droite, les rustines de gauche. Je ne confonds pas tout, mais en gros on a l’impression que l’on met simplement des rustines. Je ne comprends pas pourquoi alors que l’on est capable de faire de tel progrès dans tant de domaines, je ne comprends pas pourquoi, dans le social, on continue à accepter le déclin progressif. J’ai du mal à comprendre.

Un auditeur - Est-ce que vous avez essayé de chiffrer l’impact que peut avoir sur la consommation une semaine de 4 jours telle que vous la décrivez ? Parce qu’en fait, il va y avoir une redistribution du temps de travail et du revenu. On va avoir 3 types de personnes :ceux qui sortent du chômage et qui vont se trouver avec un meilleur revenu, en tout cas un revenu un peu mieux sécurisé ; ceux qui ont un petit salaire dont le revenu ne va pas changer et la consommation non plus d’ailleurs ; et ceux à plus fort revenu, à plus forte progression à consommer; qui vont se trouver avec un revenu moyen. Si la résultante de ces différents effets est négative, ce n'est peut-être pas gagné.

P.L. - C’est aussi une question autour du temps libre, avec tous les métiers que l’on va développer. On a essayé de réfléchir sur l’impact de la croissance. C'est une question importante et un peu compliquée. Je n’ai pas trouvé cela tout seul. On est plus d’un millier maintenant dans le mouvement, mais on était 70 au début. J’ai mis quelques idées par écrit puis il y a eu 70 personnes qui m’ont aidé. Aussi bien des patrons de PME, que des syndicalistes, des économistes.

Il y avait trois facteurs, en analyse classique, trois facteurs entre le pouvoir d’achat qui circule et la croissance d’un pays. Le premier problème c’est le volume total d’argent, de plan d’achat qui circule. Le deuxième problème, c’est la distribution. Vous en avez parlé : on consomme plus quand on a quelqu’un qui est au SMIC qui consomme tous les mois l’argent dont il dispose alors que quelqu’un qui est payé 30 000 F par mois épargne nettement plus. Donc c’est l’aspect de distribution. Le troisième aspect, c’est l’aspect d’anticipation. Si les gens sont inquiets pour leur avenir, ils mettent de l’argent de côté (le taux d’épargne est très élevé en France en ce moment), alors que si les gens sont rassurés sur leur avenir personnel, sur celui des enfants et sur l’avenir collectif, ils consomment et ils investissent davantage.

Alors quel est l’impact de la semaine de 4 jours sur ses trois facteurs ? Sur le premier facteur, le volume total d’argent qui circule, c’est neutre. Il y aura moins d’allocation chômage, il y aura plus de masse salariale totale à distribuer, mais la somme des deux enveloppes, masse salariale et allocation chômage, est constante. Donc sur ce premier facteur, les 4 jours, c’est neutre.

Sur le deuxième point, l’aspect de distribution, c’est positif. On va prendre 3, 4 ou 5 % aux mieux payés et l’on va faire entrer un nouveau salaire chez un million et demi de familles. Je peux vous dire que chez Bonduelle, ils ont embauché 300 personnes. Ce n’est pas du tout négligeable dans un bassin d’emploi, 300 familles qui consomment plus. Les autres, ils ont perdu 2 %. Ce n’est pas pour cela qu’ils ont baissé leur consommation. Ils ont pris un peu sur leur épargne. Ce n’est parce que vous avez 2 % de salaire en moins que vous allez consommer moins. Et par contre, il y a 300 familles qui consomment en plus. Donc l’aspect de distribution devrait être positif.

Et l’aspect d’anticipation, je pense, il serait nettement positif. Si on voyait tous les mois le chômage baisser vraiment, mais pas avec des boulots précaires, si on voyait que dans Toulouse, il y avait cinq entreprises nouvelle par semaine, La Dépêche pourrait faire son bilan du nombre d’emplois sur le Grand Toulouse. Et si l’on voyait vraiment, autour de nous, le voisin, avec qui j’étais à l’école, et qui était au chômage, qui aurait retrouvé du boulot dans telle ou telle entreprise, je pense que les anticipations changeraient. Il y a une étude qui est sortie, il y a 3 ans, je crois, qui montre comment les grands-parents retiennent leur épargne quant le petit-fils ou la petite fille est au chômage, pour le cas où il faudrait l’aider. Mais par contre si le petit-fils où la petite fille trouve du boulot, déjà lui ou elle va avoir son salaire et va gagner sa vie, mais en plus les grands-parents vont l’aider un petit peu pour acheter la voiture, pour acheter le divan, pour acheter le four à micro ondes s’il quitte papa et maman à cette occasion. Et puis les grands-parents eux-mêmes vont vivre, vont consommer davantage.

Je peux vous dire que j’étais avec le responsable de l’Union patronale à Meaux, dans le nord de la France, le responsable du CNPF au niveau local est venu me chercher à la gare pour m’accompagner à l’endroit où devait se dérouler le débat. Et, dans la voiture, il m’a dit : “Vous savez, je suis embêté, je ne sais pas ce que je vais raconter tout à l’heure à la tribune. Comme responsable du CNPF, je vais dire qu’il faut plus de flexibilité. Je pense qu’il faut effectivement s’adapter plus vite, être plus flexible. Mais comme père de famille, j’ai encore ma fille à la maison. Elle a 29 ans. Elle n’arrive pas à trouver de boulot stable. Elle est encore à la maison. En plus, mon boulot, c’est de vendre des logements. Et si j’ai du mal à vendre des logements en ce moment, c’est parce que les gens hésitent à s’endetter en se disant que si un des deux époux perd son travail ils ne sauront plus comment faire pour rembourser les emprunts". Donc, il me disait d’un côté comme chef d’entreprise "je dois demander plus de flexibilité" et comme père de famille "je vois les limites".

Je crois vraiment que, si on faisait baisser fortement le chômage sur les trois facteurs dont j’ai parlé, l’impact ne peut être que positif.

Et puis le quatrième facteur, c’est autour du temps libre. Il faut imaginer tous les métiers, y compris les métiers qualifiés, que l’on va pouvoir inventer autour du temps libre. Si l’on n’avait pas baissé le temps de travail depuis le début du siècle, imaginez tous les secteurs qui ne se seraient pas développés. On pense tout de suite au tourisme. Il y a tous ceux qui vont passer leur week-end dans les Pyrénées ou qui vont simplement se promener un peu. Eh bien, si l’on n’avait pas de vacances, le nombre de gens qui vivent grâce aux loisirs dans ce pays, ce qui est quand même considérable, n'existeraient pas.

Mais il y a aussi tous ceux qui construisent les stations de vacances, les résidences secondaires, enfin tous ceux qui transportent pour les loisirs. Jacques Calvet, le patron de Peugeot, expliquait qu’il était contre la baisse du temps de travail, mais si l’on n’avait pas baissé le temps de travail de moitié depuis le début du siècle, la plupart des Français n’auraient pas besoin de voiture. Ils prendraient le car pour aller à l’usine. Cela serait, tous les jours le même aller-retour. Imaginez tous les emplois que l’on n’aurait pas créés dans tous ces métiers.

Imaginez, si on avait les 4 jours, le développement de la vie associative, de l’accès à la culture, de l’accès à la musique, etc. Le nombre d’adultes qui font faire de la musique à leurs enfants tout simplement parce qu’ils sont frustrés de ne pas, eux, pouvoir faire de la musique, est considérable. Tous les gens dans les conservatoires vous le disent. Il y a plein de gens qui se disent à tort qu’ils sont trop vieux à 40 ou à 50 ans pour faire de la musique. Or c’est faux, on peut très bien commencer le piano ou le violon à 50 ou 60 ans si on a plus de temps libre. Eh bien peut-être que la révolution des 4 jours nous donnera plus de temps personnel. Parce que beaucoup vous disent que quand ils sont passés à 4 jours ce qui était nouveau, c’était qu’ils avaient du temps pour eux.

Je me souviens d’une femme qui me disait : "Moi, je n’ai pas voulu prendre le mercredi, je n’ai pas voulu être la femme qui prenait le mercredi pour ses enfants, j’adore mes enfants, j’adore mon mari, mais je les ai tous les soirs, tous les week-ends et j’avais envie d’avoir un jour pour moi, pour faire des choses qui me plaisent personnellement". Et je ne lui ai même pas demandé ce qu’elle en faisait, c’est sa liberté. Je pense que c’est quelque chose d’assez nouveau, qui peut faire peur à certains mais qui est aussi enrichissant.

Il y des moments où l’on est très content d’être en couple (pour ceux qui sont en couple), il y a des moments où l’on est très content d’être avec les enfants (pour ceux qui ont des enfants), mais il y a des moments où l’on a envie de silence, où l'on a envie de se reposer, de faire quelque chose d’artistique, de se former, soit la formation professionnelle soit la formation pour le plaisir de l’intelligence ou pour le plaisir de comprendre le monde. Cela va développer des métiers. C’est Aimé Jacquet qui parlait du nombre d’enfants qui veulent faire du football mais qui ne peuvent pas car on manque de personnel pour les accueillir. On manque d’adultes qui sont d’accord de tenir un sifflet pour apprendre à un "poussin" comment on tape dans un ballon en respectant les règles du jeu.

Tout cela, on est incapable de chiffrer. Je ne connais personne de sérieux qui soit capable de vous dire combien cela va créer d’emploi, mais, je pense que l’on va en créer beaucoup autour du temps libre.

Un auditeur - (question inaudible à l'enregistrement)

P.L. - C’est un vrai problème pour les très petites entreprises avec 1, 2 ou 3 salariés. On a des entreprises avec 3 salariés qui l’ont mis en place. Par exemple, une librairie, la Librairie hispano-américaine, dans le quartier latin. Ils étaient 3 salariés, ils ont embauché une quatrième personne et cela fonctionne très bien. Donc on a des entreprises de 3 personnes qui l’ont mis en place, mais c’est un peu plus compliqué parce qu’il faut vraiment réfléchir sur le contenu de chaque travail, de chaque poste, mais c’est jouable.

On se rend compte que souvent, dans les PME on est en sous-effectif. Une entreprise qui a actuellement 3 salariés, cela veut dire qu’elle a l’équivalent de 15 jours disponibles, mais peut être que l’on est un peu en dessous de ce qui serait nécessaire pour vraiment répondre au client. Mais embaucher un quatrième employé pour passer aux 4 jours, cela veut dire que l’on aura 16 jours disponibles au lieu de 15. Cela permet de mieux répondre au client. J’espère que je suis clair.

Il y a des entreprises que cela ne gêne pas. À part cela il y a d’autres entreprises, par exemple dans le bâtiment, il y a des petits entrepreneurs avec 1 ou 2 salariés, où la solution sera d’embaucher un apprenti à mi-temps. Cela existe en Belgique : il y a eu un accord de branche dans le bâtiment pour favoriser la semaine de 4 jours et pour certaines très petites structures on a pris un apprenti, on a créé un poste d’apprenti à mi-temps. Cela lui permet de se former et c’est un emploi stable.

Une autre solution, c'est de compter sur toute l’année, et cela peut parfois créer des postes d’intérimaires, l’équivalent d’un mi-temps sur toute l’année. Une autre solution, pour les très petites structures, on est en train d’y réfléchir dans un bassin d’emploi, c’est de mettre en place un groupement d’employeurs. Ce n’est pas encore négocié, mais le principe est de se dire que dans une région, ou dans une ville où les patrons se connaissent, on réfléchit ensemble aux problèmes d’organisation et on se dit que l’on peut créer un poste en commun, soit un poste, “par en bas” de quelqu’un de pas trop qualifié, soit au contraire que l’on a tous besoin d’un cadre qualifié, que ces trois PME-là avaient toutes besoin d’améliorer leur qualité, qu'aucune n’avait les moyens de se payer un cadre, mais le fait de passer à 4 jours libère la masse salariale pour qu’à trois, elles embauchent un cadre qualifié.

Donc, vous avez raison de dire, je ne le nie pas du tout, que c’est plus difficile dans les très petites sociétés. Mais l’effet sur l’emploi est aussi plus important en proportion. On prévoit un dispositif d’accompagnement en particulier pour les petites entreprises en leur donnant un peu plus de temps et en les aidant à réfléchir. L’aide financière peut être plus importante. Si vous créez, non pas 10 % d’emploi mais 20 %, ce qui va entrer dans les caisses de retraite ou les caisses de la sécu va être encore plus important, donc il est logique d’avoir une aide encore plus importante. Ce que je vous ai mis comme transparent, c’est le principe de base, schématique : si l’on crée 10 % d’emploi, on a 8 % d’exonération. Tant mieux si l’on crée plus d’emploi, en proportion.

Un auditeur - Dans votre bilan d’entreprise, tout à l’heure, vous avez dit 10 % d’emploi en plus sont compensés par 8 % de cotisation chômage et 3 % pour les salaires. Avec cela vous gagnez 1 million 600 000 emplois, mais il reste encore 1 million 500 000 chômeurs. Comment les financez-vous puisqu'il n’y aura plus d’entrée des UNEDIC ? Je demande des arguments pour répondre à des questions qui me seront posées.

P.L. - C’est une question qui nous a beaucoup occupés. Vous donc avez les entreprises, vous avez les caisses de chômage (UNEDIC) au niveau national, vous avez l’État et les caisses de sécurité sociale (caisses de retraites, caisses maladie et autres). Si on prend notre projet (pas la loi Aubry), effectivement les 8 % qui allaient à l’UNEDIC, on les supprime si l’entreprise crée au moins 10 % d’emploi. Il y a une condition d’embauche. Elle embauche qui elle veut, les qualifications, l’âge qu’elle veut. Elle est libre mais il faut au moins 10 % d’emploi et de façon stable. Donc il n’y aura plus cette rentrée directe à l’UNEDIC.

Il y a deux choses à dire. Sur les 3 millions de chômeurs, seulement 1 million 470 000 sont payés par l’UNEDIC. Sur les 3 millions de chômeurs de la catégorie 1, c’est-à-dire les demandeurs d’emploi immédiatement disponibles seulement 1 million 470 000 sont payés par l'UNEDIC. Les 130 milliards de l’UNEDIC ne financent que 1 million 470 000 demandeurs d’emploi. Les autres reçoivent leurs chèques dans une enveloppe : ASSEDIC de Toulouse, ASSEDIC de Haute Garonne – le chèque passe par les ASSEDIC de façon administrative mais c’est l’argent de l’État. Vous savez que l’on a un système d’allocation dégressif qui fait qu'au bout d'un moment vous ne recevez plus l'argent de l’UNEDIC mais vous recevez votre argent par un système de solidarité payé par l’État. Donc les 130 milliards ne financent que 1 million 470 000 chômeurs, les chômeurs de plus longue durée étant pris en charge par l’État.

Vous mettez là l’accent sur une vraie faiblesse de la semaine des 4 jours : c’est que l’on ne règle pas le problème du chômage de longue durée. Les entreprises se tournent d’abord vers les chômeurs de courte ou de moyenne durée, ou vers les jeunes qui sortent des systèmes de formation. Donc les 4 jours, c’est très efficace, c’est radical contre le chômage des jeunes parce que la plupart des secteurs ont des problèmes de pyramide des jeunes, mais la semaine de 4 jours ne règle pas le problème du chômage de longue durée et de l’exclusion. C’est pourquoi nous travaillons avec des associations qui luttent sur le terrain contre les problèmes de l’exclusion. Nous essayons de mettre en place un mécanisme pour que les personnes qui sont au fond de la liste d’attente profitent quand même de la création d’emplois et pour savoir quels mécanismes nous pouvons proposer aux politiques.

Globalement les entreprises vont se tourner vers les demandeurs d’emploi de courte ou de moyenne durée, c'est-à-dire ceux payés par l’UNEDIC. Le budget de l’UNEDIC va donc baisser plus vite que le chômage, puisque c'est le chômage de courte durée qu'on va dégonfler. Même s’il n'y a plus cette rentrée directe vers l'UNEDIC, l'entreprise, même s'il y a une baisse de 3 % des salaires en moyenne, mais si on est 10 % de plus en entreprise, cela veut dire qu’il y a 10 % de plus de personnes qui cotisent pour les caisses de retraite et de maladie. Cela fait  — 3 + 10 = + 7 %. Donc avec le même taux de cotisation maladie et de retraite, vous avez 7 % d’argent en plus qui va rentrer.  C’est un effet d’assiette s'il y a de gens qui cotisent et qui créent des richesses, on est dans un système de répartition, mieux c’est pour les caisses de retraite et de maladie. 7 % c’est schématique. Si on fait des scénarios plus défavorables et plus réalistes, on est entre 4,8 et 5 % d’effet d’assiette réel. On propose que la sécurité sociale redonne cet argent à l’UNEDIC, puisque ce sont les mêmes qui gèrent les deux, ce sont les syndicats puisque c'est paritaire.

Pourquoi l’UNEDIC est-il différent de la sécurité sociale, en France ? Ce n’est pas le cas dans les autres pays. Dans le Nord de l’Europe, les caisses de chômage font partie de la sécurité sociale. C’est uniquement pour des raisons historiques : les caisses de retraite et de maladie ont été mises en place après la guerre et l’on ne pensait pas encore au chômage puisqu’il fallait tout reconstruire. Ce n’est que 20 ans plus tard que l’on a mis en place l’UNEDIC. Vous avez bien remarqué que nous ne proposons pas qu’il n’y ait pas d’intervention de l’État, ce qui est important pour les partenaires sociaux. On ne parle pas de nationaliser l’UNEDIC, on ne parle pas d’avoir une gestion tripartite ou une gestion étatisée de l’UNEDIC. Dans notre projet, on laisse l’UNEDIC aux partenaires sociaux, mais le financement se fera (cela va d’ailleurs simplifier la fiche de salaire pour les PME) via la sécurité sociale.

Pour être tout à fait honnête avec vous, il y a une différence entre nos calculs et les calculs que le ministère du travail a obtenus il y a quatorze mois, en préparant la loi Aubry. Le ministère a fait travailler trois équipes d’économistes sur différents projets de réduction du temps de travail, dont le nôtre. Ces trois équipes étant plutôt opposées à la baisse du temps de travail, le ministère du travail leur a demandé : puisque vous n’êtes pas favorables, dites-nous, d’après vos façons de calculer, ce qu'il est logique de mettre dans la négociation. Si l’on crée quelques emplois, cela serait normal que l’UNEDIC ou l’État participent. Et la différence entre leurs calculs et les nôtres, c’est l’équivalent de 0,3 points de RDS. Donc si nous nous sommes trompés dans nos calculs (pourtant il y a des gens beaucoup plus qualifiés que moi, des anciens commissaires au plan, des gens du ministère des finances, du ministère du travail qui nous ont aidés), au pire il y a 0,3 point de RDS — c’est-à-dire la marge que personne ne peut apprécier : car si la croissance repart, l’État recevra beaucoup plus de milliards que les 0,3 points de RDS.

Un auditeur - Une réflexion sur le chiffre que vous aviez noté au début de votre intervention, sur les transferts qu’il a pu y avoir entre les salaires et le revenu du capital. En 15 ans, vous l'avez chiffré à 800 milliards. Dans votre financement, vous n’avez pas repris une intervention de ces revenus qui ont bénéficié de tous ces transferts. Vous n’avez retenu qu’une participation des salariés. Vous ne pensez pas qu’il y a là quelque chose à revoir sur les modes de financement pour la réduction du temps de travail ?

Une deuxième question : votre projet a l’air sérieux, il est étudié depuis longtemps, il semble que vous ayez des entrées auprès de personnages politiques qui ont un certain pouvoir dans notre pays. On se demande alors comment un projet aussi dynamique pour la société (créer 1 million et demi d’emploi) n’est pas mis en débat, ni en pratique. Est-ce que vous pensez que le chômage reste une stratégie pour certains milieux ?

P.L. - Pourquoi les revenus du capital ne sont-ils pas mis à contribution ? Juste une correction : vous dites que l’on demande des efforts seulement aux salariés. Cela n’est pas vrai. Nous demandons des efforts aux salariés et aux entreprises car se réorganiser, c’est un effort. C’est quand même 3, 4 ou 6 mois de chantier. Par exemple, dans l’imprimerie qui nous fait nos documentations, les cadres me disent : "Pour passer à 4 jours, on a commencé à travailler 5 jours et demi". C’est la réalité. Je ne vais pas vous raconter que c’est simplement en signant un accord sur le papier que tous les problèmes se règlent. Il fallait continuer à trouver les clients, à installer la nouvelle ligne offset que l’on avait décidé d’installer cette année, et en même temps se réorganiser et former le nouveau personnel. Je vous l’ai déjà dit : sur les 5 personnes embauchées, ils ont pris un jeune qui n’était absolument pas qualifié. Au début, l’effort de réorganisation a pesé sur tout le monde. Aux salariés, on demande un effort financier de 2 à 3 % pour certains revenus, mais, pour l’entreprise, on demande un effort d’organisation qui est loin d’être indifférent. D’ailleurs il y a beaucoup d’entreprises, aujourd’hui, qui ne veulent pas faire cet effort de réorganisation. Il faut dire qu’on les met dans un cadre qui n’est pas idéal.

Alors pourquoi pas le capital ? Vous pouvez nous trouver timides, mais nous pensons qu’il faut une stratégie quand on n’est pas dans un bon rapport de force. Pourquoi est-ce que la part des salaires a baissé, dans le PIB, depuis 15 ans ? Il y a sans doute plusieurs raisons. Une raison première, c’est que la croissance est faible. Deuxième point : le rapport de force n’est pas très bon. Dans le privé, il y a beaucoup d’entreprises où les salariés ne vont pas forcément demander une grosse augmentation chaque année. Parce que la réponse est : "Si tu n’es pas content de ton salaire, tu peux aller voir ailleurs. Il y a 50 personnes qui attendent ton poste !" La négociation est déséquilibrée.

Quand vous avez 3 millions de chômeurs plus 2 millions de précaires face à 14 millions de gens dans le privé, cela veut dire qu’il y a, à peu près, un tiers d’exclus pour deux tiers d’inclus. Si vous annoncez, aujourd’hui, que la France, par solidarité, va taxer le capital et qu'“ils vont bien voir, ce qu’ils vont voir”, dans une semaine, il y aura des entreprises qui partiront. Ce n’est pas du délire. J’ai rencontré, l’autre jour, le directeur d’une entreprise : il n’en dormait plus la nuit. Il essayait de convaincre son siège à Londres de garder l’usine près d’Amiens, il discutait le prix de la savonnette à 1 centime près. Il expliquait que les prix de production étaient plus élevés en France mais que l’on était plus près des marchés français, belge et allemand, et que si l’on produisait moins cher en Angleterre avec les frais de logistique, c’était équivalent. Mais si on annonçait que l’on augmentait les taxations en France, son usine serait fermée en un mois.

J’ai rencontré aussi le patron d’une usine qui fabrique des produits d’imperméabilisation pour les automobiles. Il a obtenu un gros contrat avec une marque de voiture, sur plusieurs années. Il a dû montrer au client un plan logistique de déménagement lui expliquant que s’il y avait des troubles sociaux en France, son usine serait déménagée en Angleterre avec seulement trois semaines d’interruption de fabrication.

Il ne s’agit pas d’inventer des contraintes qui n’existent pas. J’ai essayé de montrer que l’on avait plus de liberté mais il ne faut pas, non plus, exagérer notre liberté. Donc notre objectif est que la part de salaires remonte. Une image que quelqu’un avait employée est de dire que l’on fait du "judo social", c’est-à-dire que l’on accepte le rapport de force, que l'on accepte de perdre pendant un moment un peu de salaire pour permettre que la croissance reparte. Dans la plupart des entreprises qui sont passées à 4 jours, un an ou deux après, les salaires retrouvent le niveau normal. Si la croissance était plus forte, le retour serait encore plus rapide.

J’ai eu une conversation avec un syndiqué, qui me disait : "Ce qu'il y a dans ce pays c’est que nous ne sommes plus capables d'assez de confiance et qu’aucun syndicat ni aucun parti politique ne propose un vrai deal en mettant sur la table la question des retraites, la question du temps de travail, la question de l’emploi, la question des salaires. On n'en parle pas assez, on n'est pas capable de faire un effort pour se dire que l’on gagnera  dans 1 ou 2 ans". Cet homme-là connaissait bien la situation. Il était plus âgé que moi, il connaissait les problèmes politiques et les syndicats depuis longtemps. Il me disait que j’avais raison sur le fond mais que si personne ne veut reprendre mon projet c’est que plus personne n’a le courage de demander aux salariés de faire un effort, même en leur expliquant qu’ils vont y gagner à court ou moyen terme.

J’en viens à votre deuxième question. Au début de la conférence, quand j’ai parlé de baisser le coût du travail sans baisser les salaires, j’ai bien dit qu’il fallait une réforme fiscale au niveau européen. Tous les pays d’Europe on baissé le coût sur le capital investi pour attirer les usines, parce que l’on a envie que Toyota vienne chez nous plutôt qu’en Allemagne ou en Espagne. Donc on a tous baissé la fiscalité sur le capital investi et augmenté la fiscalité sur le travail. Étonnez-vous après cela qu’il y ait du chômage. On a tous fait les mêmes erreurs.

Juppé comme Jospin nous ont fait des réformes à la marge. La réforme qu’a faite Jospin c’est l’équivalent de 0,8 % de pouvoir d’achat en plus pour les gens qui n’ont pas d‘épargne. Ce n’est pas considérable. Mais il a considéré qu’il avait été au maximum de ce qu’un pays peut faire tout seul. Parce que si nous taxons plus l’épargne, soit on torpille la protection sociale, soit il faut taxer plus l’épargne et les revenus du capital. Mais si on le fait dans un seul pays, l’épargne “va aller voir ailleurs”.

Vous pouvez nous trouver timides, mais nous pouvons faire les 4 jours sans attendre les autres pays. Si nous voulons vraiment nous attaquer au chômage, il y a des choses à faire dans un seul pays au niveau du bassin de l’emploi pour améliorer la formation, comme la question du temps de travail, ou au niveau européen comme les questions monétaires. Il y a plusieurs niveaux sur lesquels nous pouvons agir. Mais nous aurons beaucoup de mal, immédiatement, à convaincre les Américains et les Japonais d’aller vers une régulation financière. L’intérêt des 4 jours c’est que nous n’avons pas besoin de convaincre les Allemands, les Japonais ou les Américains. C’est un projet que nous pouvons faire dans notre pays sans gêner la compétitivité de notre économie.

Pourquoi ce projet qui paraît solide n’est-il pas repris par les politiques ? C’est un véritable problème et nous avons du mal à le comprendre. Le blocage existe autant à droite qu'à gauche. Votre question était aussi : n’y a t-il pas quelques personnes qui ont intérêt au chômage, est ce qu’il n’y a pas une stratégie ? Il y a effectivement quelques personnes d’un cynisme rare, comme par exemple Denis Kessler, vice-président du CNPF, qui se moque complètement du chômage. Quand vous le voyez en tête à tête, il vous explique : "Monsieur Larrouturou  ne me parlez pas du chômage, ils ne savent ni lire ni écrire en sortant de Dauphine, vous savez bien qu’il y a deux choses à faire : supprimer les allocations des chômeurs et supprimer le SMIC. On verra bien ensuite qui veut travailler". Denis Kessler est quand même le numéro 2 du CNPF, chargé de la stratégie économique. C’est donc très inquiétant. C’est une exception . Cela m’a choqué quand je l’ai rencontré. C’est un homme très intelligent, très brillant intellectuellement et d’un cynisme total. Le système anglais lui va très bien. Il attend que la sécurité sociale éclate pour mettre en place un système d’assurances privées. Il sait que le dossier des 35 heures ne va pas passer : il jubile.  Je peux vous dire qu’il y en a qui jubilent en ce moment. On a donné l’impression que le politique faisait le maximum et quand on s’apercevra que quand le politique veut s’occuper de régler le problème du chômage, cela ne marche pas on pourra ainsi nous proposer un système différent.

Par contre il y a plusieurs politiques, plusieurs haut fonctionnaires, qui ne voient tout simplement pas du tout le problème du chômage. Un haut fonctionnaire m’a un jour avoué qu’il s’était rendu compte des problèmes sociaux quand il était parti à la retraite. Maintenant il est dans les associations 24 heures sur 24. Il m’a dit avec beaucoup de modestie : "Vous savez, Monsieur Larrouturou, il m’a fallu attendre très longtemps pour comprendre qu’il y a un problème social dans ce pays. J’étais à la retraite et mon chauffeur est tombé malade. N’ayant pas de chauffeur de remplacement, j’ai dû prendre le métro". Je ne vous invente rien. Il ne faut pas simplement mettre toutes les fautes sur les politiques.

Nous avons peut-être les politiques que nous méritons. On peut se demander, si les uns et les autres, comme citoyens, nous ne sommes pas tous un peu consommateur. Est-ce que nous ne nous contentons pas de voter de temps en temps et de critiquer, au bout d’un an, parce que les politiques ne font pas les réformes que nous attendions ?

Alors pourquoi les politiques ne reprennent-ils pas le projet ? Certains sont convaincus que la croissance va régler le problème. Et à gauche comme à droite, ils ont tous cela en tête. Souvenez-vous de la campagne de Lionel Jospin pour les présidentielles. François Hollande m’a expliqué qu’il avait fallu se battre pour que Jospin parle des 37 heures. Lionel Jospin expliquait que la France était au début de 25 ans de croissance forte. Je n’ai rencontré aucun économiste qui explique pourquoi nous serions au début de 25 ans de croissance forte. Souvenez-vous aussi de Balladur. Je buvais mon café un 15 août et je lisais les journaux : le grand message de Balladur pour l’Assomption était “Il faut consommer davantage”. C’était clair, le problème du chômage serait réglé par la consommation et par la croissance.

Deuxième problème : c’est la question des salaires. À droite comme à gauche, ils pensent qu’elle est impossible à aborder. On est toujours en période pré-électorale, cela n’échappe à personnes, nous sommes toujours à quelques mois ou quelques années d’une élection très importante, et on ne se fait pas élire en parlant d’une baisse de salaire. Le directeur de cabinet de Balladur m’avait dit : “Monsieur Larrouturou, on ne fait pas rêver les Français avec une baisse de salaire”. Je lui avais demandé si Balladur faisait rêver les Français avec son programme. Nous avons eu la réponse quelques semaines plus tard. Mais c’est pareil au PS. Il y a un an, à la Rochelle, pendant l’Université d’été du PS, on avait quand même trois anciens premiers ministres qui ont dit qu’il fallait aller vers les 4 jours : Rocard, Fabius et Cresson. Alors qu’il y a 3 ans Édith Cresson était complètement opposée à ce projet. Édith Cresson et Jean-Marie Bockel ont déposé il y a un an un texte pour dire qu'il fallait aller vers les 4 jours. Trois anciens ministres, ce n’est pas négligeable. Surtout qu’ils sont rarement d’accord. Tous les trois ont dit qu’il fallait une perte de s2 ou 3 % pour les salaires au-dessus d’un certain montant.

D’autres responsables politiques ont demandé de reprendre la parole. Henri Emmanuelli est monté à la tribune en disant : “Mais enfin, nous sommes le parti des salariés. Je ne comprends pas que certains d’entre nous demandent encore un effort de la part des salariés”. Donc c’est un vrai problème. C’est cela qui bloque.

Nous disons que si nous voulons créer des emplois, il faut une réduction massive et on n'y arrivera pas en disant que c'est gratuit pour tout le monde. Nous disons clairement que l’on ne touchera pas au plus faible revenu. En Belgique les gens du PS belge expliquent que justement ils sont solidaristes et que donc ils acceptent une petite baisse de salaire. Le vice premier ministre belge a fait un grand discours historique sur le fait que le progrès social n’a jamais pu se faire sans effort et que c’est toujours en faisant un effort que les salariés ont conquis de nouveaux droits. Nous pouvons essayer de voter sur cette question. Dans les entreprises, nous faisons toujours des référendums. Nous n’avons jamais eu moins de 75 % de "oui". Mais pour les politiques, c’est vraiment un élément bloquant.

Dernier point, sur l’UNEDIC, ils ont peur des réactions syndicales. Ils ont peur que certains syndicats financent des permanents sur l’UNEDIC. Ce qui est, à mon avis, faux. Et si c’était le cas, il faudrait régler le problème avec un financement plus sain des syndicats. Tous, à droite comme à gauche, vous disent : “ Tu as raison, c’est avec l’UNEDIC qu’il faudrait financer la main d’œuvre mais va voir Blondel et nous en reparlerons après”.

Un auditeur - Mais on paie plus de 3 % dans ces cas-là. Nous, les salariés, nous payons le chômage  directement ou indirectement et les coûts induits du chômage sont à retirer de la taxation. Et la taxation ne paie pas 3 %.

P.L. - Vous avez raison, tous les problèmes d’insécurité, du coût humain dont on ne parle jamais, du coût financier lié au chômage et à la précarité, effectivement, on les paie tous, c’est vrai. On paie, sur le chômage, l’estimation du Ministère qui est sortie l’an dernier disait 420 milliards. Il y a 130 milliards qui sont financés par les cotisations chômage et le reste est financé par nos impôts, par la TVA. Donc on le paie effectivement, le chômage. Il faudrait avoir un discours qui clarifie cela. Je suis d’accord avec vous évidemment.

Un auditeur - Je vais me faire l'avocat du diable. Vous avez parlé du blocage politique. Il me semble qu'il y a aussi d'énormes blocages dans la population des cadres dirigeants d'entreprises. Et un de ces blocages, qui n'est pas avoué, mais quand on discute en tête à tête avec les gens c'est certainement un des plus violents, c'est que ceux qui travaillent beaucoup n'arrivent pas à imaginer qu'on puisse, en travaillant moins, résoudre les problèmes sociaux. Ils vous disent même que ce n'est pas réduire le temps de travail qu'il faut, mais l'augmenter, parce que que plus on va réduire le temps de travail, plus on va augmenter la pression sur les salariés, augmenter les charges sociales, etc, etc. Il faudrait donc augmenter le temps de travail pour diminuer la pression sur les salariés. Cela s'entend beaucoup dans les milieux d'entrepreneurs.

P.L. - Je suis souvent invité dans les unions patronales. En général je m'en prends plein la tête pendant un quart d'heure. J'entends toutes les blagues qu'on peut imaginer sur le temps de travail. Quand je suis arrivé à Lyon à l'union patronale, on m'a dit : "Monsieur Larrouturou, on va être honnête avec vous, on vous a invité pour se détendre et pour casser de l'expert". Il y avait là le patron des chocolats à la liqueur Mon chéri-Rocher qui ne m'a pas lâché pendant trois quarts d'heure. Quand j'en suis là je sors mes tableaux . J'ai un tableau avec trois hypothèses sur les salaires, deux hypothèses d'embauches, et on voit au centime près comment la masse salariale évolue. Le gars a sorti sa calculatrice pour vérifier que toutes les cases étaient justes. Quand il a vu que les calculs étaient justes il s'est un peu apaisé. Après quatre heures de discussion, ils étaient cinq à me demander si je pouvais revenir un mois plus tard pour expliquer cela à leurs cadres, dont le patron des chocolats à la liqueur.

Un mois plus tard je reviens. Ils étaient tous là avec leurs directeurs de fabrication et leurs cadres. Et de nouveau au bout de quatre heures, le patron des chocolats dit à ses collègues : "Je vais peut-être vous surprendre, mais je crois qu'il faudrait faire une loi pour dire à toutes les entreprises que dans deux ou trois ans elles devraient toutes être passées à 4 jours. 98 % d'entre nous, nous n'y avons pas réfléchi. Nous nous contentons des trois lignes qu'on a vues dans Le Figaro ou dans Libération, mais nous n'avons pas l'information, nous n'avons pas réfléchi. Et les 2 % qui ont réfléchi pensent que c'est une bonne idée mais qu'on ne le fera pas. je vous parie que cette après-midi quand nous allons revenir dans nos entreprises nous allons être pris immédiatement : il y a le banquier qui a appelé, il y a un client qui n'est pas content. Nous sommes tellement pris par le quotidien que si on ne dit que dans deux ans il faut l'avoir fait on ne le fera jamais".

Je vous disais que dans une entreprise dans le Nord-Pas de Calais, on avait décalé un accord parce qu'il y avait un cadre dont on ne savait pas comment règler le cas. C'était l'acheteur international et on se disait que si on passait à 4 jours on allait perdre 20 % de capacité de négociation et que l'entreprise allait s'en porter mal. En même temps, le patron ne voulait pas embaucher un deuxième cadre international. Cela ne se justifiait pas de créer un deuxième poste. La solution est venue quand cet homme-là s'est rendu compte qu'avec la réorganisation on allait créer des postes de secrétariat pas très qualifiés. Et du coup il a pu nous dire en tête à tête que sa secrétaire n'était pas très qualifiée. Si elle pouvait être mutée ailleurs dans l'entreprise et qu'on lui embauche une vraie assistante de direction il pourrait très bien passer à 4 jours, se concentrer sur son métier et qu'une bonne partie de son boulot pouvait parfaitement être fait par une assistante de direction. Il est donc passé à 4 jours et il se consacre plus à son expertise qu'il ne le faisait en 5 jours avant.

Un autre exemple. Je vous ai parlé d'une entreprise d'informatique à Chambéry. Le patron, à chaque fois qu'on lui demande de venir pour témoigner, il se libère et il explique que des cadres ne sont pas payés pour faire des heures et qu'on est moins productif à la soixantième heure de travail que quand on revient d'une semaine de vacances avec ses gosses. Il dit qu'en informatique il y a un mélange de fulgurances et de méthode. Quand on fait des logiciels de gestion de production, de l'intelligence artificielle, il y a besoin d'idées neuves, de déclic, du truc qui fait vraiment faire le saut qualitatif, et puis en même temps de dizaines d'heures pour programmer et mettre au point. Eh bien dans le mélange entre fulgurance et méthodologie, ce n'est pas forcément en faisant 60 heures par semaines qu'on trouve le point d'équilibre. Et il dit que le fait d'avoir embauché, avec la même masse salariale, mais avec plus de salariés, il est moins fragile, et si un de ses ingénieurs part à la concurrence il perd moins en porportion que s'il était resté avec moins de salariés. À deux ou trois reprises c'est réellement après une semaine de vacances que des cadres avaient élaboré le truc qui fait tilt. Et ce n'est pas un cas exceptionnel. Beaucoup d'netreprises disent qu'effectivement la tête continue à tourner en faisant du sport, en lisant, en parlant d'autre chose.

Un dernier exemple : la concession automobile à Draguignan dont je vous ai parlé. Quand le patron a dit qu'il acceptait de passer à 4 jours, le chef d'atelier a été furieux. Dans cette entreprise il y a trois parties : les ventes de voitures neuves, les pièces détachées et la réparation. Le chef d'atelier s'était dit que c'était impossible pour lui de passer à 4 jours, que c'était de la pure démagogie. Au bout d'un moment, le patron a mis dans la négociation le fait que la boutique serait ouverte six jours par semaine. Jusque là l'entreprise était ouverte cinq jours par semaine et le chef d'atelier était là cinq jours par semaine, soit soixante heures. L'entreprise allait passer à 6 jours alors que lui passait à 4. Il pensait qu'ils allaient se planter. Au bout de six mois, il vous dit que vraiment on a bien fait, que cela a obligé de clarifier le boulot de chacun, que chacun a dû prendre ses responsabilités. Maintenant quand il y a un problème, quand il y a un outil qui n'est pas à sa place, ou un moteur qui est difficile à démonter, on ne vient pas forcément le voir. Jusque là, effectivement, il était disponible 60 heures par semaine. Donc dès qu'il y avait un problème, c'était vers lui qu'on se retournait. Maintenant, on a clarifié le boulot de chacun, on a mis en place une procédure-qualité, il y a quelqu'un qui gère les stocks, on sait que quand il n'y a plus que cinq boulons spéciaux dans une case, il faut commander de nouveaux boulons. On a fiabilisé les procédures. Moyennant quoi, il est passé à 4 jours, la boutique est ouverte 6 jours par semaine, et il dit qu'il est moins stressé. Il fait de grandes balades à vélo une fois par semaine et cela le détend.

Nous sommes en train d'aider à réfléchir une entreprise de presse. Il y a des filiales où ça se passe très bien et il y a des filiales où les cadres sont embêtés parce que jusque là il n'y avait pas de management, pas d'évaluation des salariés et cela va les obliger à clarifier les missions des salariés.

Dernier point : j'ai envie de vous citer l'union patronnale de Privat. C'était en octobre dernier, peu de temps après le sommet de Matignon, donc c'était vraiment chaud, les patrons étaient archi-remontés, Gandois venait de démissionner. Et j'arrive. Le début de l'après-midi est vraiment très houleux : trente patrons bien remontés. On cause. J'ai des exemples concrets. Je montre la productivité. Au bout de quatre heures je voyais que la plupart étaient convaincus. Il restait un quart d'heure avant de finir. Je demande : "Est-ce que vous êtes d'accord pour qu'on fasse un brain-storming pour m'expliquer pourquoi la plupart des patrons de PME sont hostiles ? Au lieu que ce soit moi qui réponde à vos questions, je vous pose la question à vous, patrons de PME". Il y a plein d'idées qui ont fusé. D'abord : on n'est pas informé, les financements ne sont pas bons, on n'aide pas le PME, il y a trop de paperasse administratives. Plein de trucs rationnels. Et puis un peu de silence et le président de l'union patronale a dit : "Je crois qu'il faut être honnête : ça nous fait peur parce qu'on se demande ce qu'on va faire de tout ce temps libre, on se demande ce qu'on vient faire sur la terre !" La grande question existentielle au bout de quatre heures d'organisation. Je n'invente pas : c'était trop beau ! Comment on fait dans l'industrie automobile, comment on fait dans la briocherie Pasquier, pour aboutir à la question : la liberté pour quoi faire !

Je crois qu'y compris chez les gens qui ont un boulot passionnant et qui sont complètement investis dans leur boulot, si on ne voit pas un projet de société et si on n'a pas des réponses à proposer autour du temps libre, on aura une partie des gens qui seront bloqués. Toutes les enquêtes montrent qu'il y a environ 80 % des gens qui ont envie de plus de temps libre et 20 % qui en ont peur. Et c'est souvent chez ceux qui ont un boulot passionnant.

Une auditrice - Vous avez montré une très belle courbe indiquant une croissance et vous partez de l'hypothèse qu'on ne touche pas à la richesse. Moi je crois que le problème n'est pas seulement le partage du temps de travail, mais que c'est aussi le partage des richesses. Comment voulez-vous dire à des gens de réduire leur salaire si à côté de ça on voit des richesses énormes que se partagent un tout petit pourcentage d'individus. Le projet que vous présentez ne remet absolument pas en cause la société telle qu'elle existe aujourd'hui. Moi je m'inquiète pour demain. Ce projet marche aujourd'hui. Il marche pour la société existante. Il ne permet pas de créer une société nouvelle. Il faut peut-être arrêter de dire qu'il faut augmenter les richesses, aller vers la croissance et la consommation et ne jamais se poser la question de la société. Est-ce que la richesse ce n'est pas aussi le partage d'un projet de société ? Quand vous dites que les politiques ne défendent pas votre projet à fond, c'est aussi parce que les électeurs n'ont pas voté socialiste uniquement pour gérer le court terme. C'est aussi pour gérer le long terme. Je m'excuse, mais si on ne fait rien d'autre que ce que vous proposez, dans dix ans ont retrouvera exactement le même problème

P.L. - Vous n'avez pas à vous excuser. Nous sommes là pour débattre.

Premier point, vous êtes choquée parce que nous proposons que certains salariés fassent un effort alors qu'il y en a d'autres qui s'en mettent plein les poches sans aucun effort. En effet. Encore aujourd'hui j'ai vu je ne sais pas combien de gens dans la rue. Ma femme est professeur dans un quartier difficile et elle voit de gosses de quatrième et de troisième qu'on aura du mal à remettre debout, parce que les parents sont au chômage, parce que ces quartiers sont complètement mis en l'air par la précarité, le chômage, le mal d'urbanisme. Le problème est de savoir de façon urgente, oui, désolé, de façon urgente, dans les deux ou trois ans qui viennent, ce qu'on peut faire de massif.

Si on attend que soit en place une régulation pour que Georges Soros ne gagne plus des milliards en spéculant sur le change de livre sterling, ça peut durer longtemps. On est tous choqués. Si on est ensemble dans cette salle c'est bien parce qu'on a quelques valeurs en commun, et on est tous choqués quand on voit qu'il y a un million de RMIstes en France et qu'en même temps il y a des gens qui prennent un fric fou en spéculant sans travailler vraiment. Mais la question est de savoir ce qu'on fait de réel à court terme et si ça peut créer des emplois. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas réfléchir à limiter la spéculation. Mais j'ai l'impression que créer un million et demi d'emplois cela ne ferait pas de mal, que ça pourrait peut-être changer un peu le rapport de force dans les négociations sur les salaires, rapatrier de la richesse dans l'économie réelle et éviter que tout ne parte dans la bulle. Pourquoi est-ce que la bulle financière est aussi développée ? C'est bien parce que la part des salaires a baissé. Une des raisons pour lesquelles il y a des bulles financières est que la part des salaires baisse et que donc la part du capital monte et va nourrir cette bulle. N'oublions pas, encore une fois, que le chômage est une des causes du développement de la spéculation. Ce n'est évidemment pas la seule, mais il y a clairement un lien de cause à effet que personne ne peut nier.

Vous dites que je ne remets pas assez en cause la société. Peut-être. Je n'en sais rien. Mais certains me trouvent aussi un peu révolutionnaire. Ils trouvent que c'est déjà un vrai changement.

Enfin vous dites que le vrai partage ce serait de partager aussi la culture et la connaissance. Je n'ai peut-être pas été clair, mais je n'ai rien contre. J'ai essayé de démontrer comment les 4 jours pourraient être la pire des choses s'il n'y avait pas la dimension culturelle. Dans notre mouvement on se mobilise tous pour les 4 jours, mais on sait bien que, si les 4 jours c'est un passage indispensable, cela peut être la pire des choses s'il n'y aucune réflexion sur la lutte contre l'exclusion, sur la culture, sur la formation, sur le développement de la vie associative et sur la citoyenneté.

Je crois que nous ne sommes pas en désaccord. J'ai parlé tout à l'heure du lien social. Les activités non marchandes qui créent du lien social, qui donnent un peu plus de goût, un peu plus de sens à la vie, j'ai dit que c'était ça qui nous motivait. La différence entre la société de loisir à la Huxley et la société de pleine activité c'est ça : c'est le partage de la culture, c'est le lien social, c'est la vie de quartier, c'est la vie associative, c'est la vie politique locale. C'est la différence que je mets entre la société de consommation de loisirs et société de pleine activité, société de participation, au lieu d'une société de solitude et de massification.

Après ça vous me dites que ce n'est pas la solution pour nos enfants. J'ai envie de vous dire d'abord que j'ai l'impression que le moral dans ce pays serait un peu meilleur si on voyait vraiment le chômage baisser. Savoir s dans quinze ans ou dans vingt ans il faudra passer à 20 heures, je n'en sais rien. Cela dépend du niveau de retraite. Il faut avoir le courage de le dire. On arrive de plus en plus tard sur le marché du travail. Il y a trente ans beaucoup de gens commençaient leur carrière vers seize ans et maintenant c'est rare de commencer vraiment à travailler avant vingt-cinq ans. Et en même temps l'espérance de vie augmente d'un an tous les quatre ans. Je pense qu'on n'échappera pas à un débat sur l'âge de la retraite si on veut vraiment financer les retraites. Il n'y a aucun système, par solidarité ou par capitalisation qui soit robuste face à un choc démographique.

Je pense qu'il faudrait proposer un nouveau contrat social global qui dise : on va vers les 4 jours, on fait une réduction massive de la durée hebdomadaire ou annuelle du temps de travail, on va en moyenne vers les 4 jours, mais en même temps, petit à petit, quand ce sera nécessaire, il faudra décaler un peu l'âge de la retraite pour garder un financement correct sans surtaxer ceux qui travaillent.

Après ça, je suis incapable de vous dire comment la natalité va évoluer. Certains disent que si on a plus de temps libre on va faire plus de bébés. Ce n'est pas exclu. Et dans ce cas peut-être qu'ils arriveront sur le marché du travail au moment où on aura besoin d'eux dans vingt ou vingt-cinq ans. Je ne sais pas s'il faudra aller à 20 heures. Je ne le pense pas, pour différentes raisons.

Si on était plus nombreux à s'engager ça irait plus vite. On a devant nous une année essentielle. Tout se jouera dans l'année qui vient. Il y a une loi qui est prévue en 1999. Si on s'en tient à ce qu'a dit encore Martine Aubry la semaine dernière, c'est une loi qui va être un bide complet. On va créer quelques dizaines de miliers d'emplois en tout et pour tout. Il faudrait être plus nombreux à s'engager. Vous êtes les bienvenus si vous êtes intéressés par le projet.

19 novembre 1998