Mémoire et histoire : femmes, shoa, résistance,

la flamme d'une chandelle

Michelle Perrot

historienne

professeure émérite à l'Université de Paris VII - Denis Diderot

Conférence du Grep-mp, Parcours 19-20, 13 mars 1999

Le passé, parfois, nous submerge, nous étouffe, nous dérange, nous fait souffrir ou nous fait honte. Et souvent alors nous le repoussons. Vivre, c'est oublier. Aux individus comme aux groupes, "Du passé, faisons table rase", l'oubli apparaît comme une thérapie légitime.

Mais il existe bien des formes d'oubli. Il y a l'oubli spontané, qui est une espèce de respiration de la mémoire, et, par pudeur, on a besoin de cet oubli-là. Il y a l'oubli du refoulement des victimes, qui répugnent à se plaindre devant l'indifférence d'autrui : c'est par exemple le cas des femmes violées, qui n'osent pas parler. Il y a le silence des vaincus, contraints à l'effacement par les vainqueurs. Il y a le silence des dominés, des esclaves, des migrants, des pauvres, des femmes, dont le pouvoir efface ou omet les traces dans la mise en ordre du monde qu'est tout récit. Tout récit, toute histoire, opère une mise en ordre, et on peut dire que l'histoire se construit sur l'oubli, puisqu'on choisit certains objets, en en laissant d'autres de côté. Il y a un aspect sélectif dans l'histoire. Et le pire des effacements est le négationisme, car il nie l'existence de faits avérés, et en particulier du plus grand drame contemporain qu'a été la shoa.

Contre cela, contre cette expèce d'oubli spontané, ou volontaire, surgit autre chose, qui est le désir de mémoire. Il revêt une grande diversité de formes : le besoin de retrouver les traces, de retrouver les racines, de les rendre visibles. On peut dire qu'à l'heure actuelle nous sommes entrés dans une grande phase de mémoire : remémorer, commémorer, créer des lieux de mémoire, classer des objets, faire surgir la parole des muets, édifier des musées. La notion de patrimoine est aujourd'hui centrale. Ce sont autant d'opérations devenues quotidiennes — au risque même d'un certain ressassement de la constitution artificielle de souvenirs. La mémoire peut être un lieu de manipulation et les souvenirs, quelquefois, constituent des souvenirs-écrans qui deviennent en quelque sorte la représentation du passé. La mémoire est en tous cas un enjeu de luttes souvent féroces. Il n'y a peut-être pas toujours un devoir de mémoire, mais il y a certainement un travail de mémoire. La mémoire est un travail.

Entre ces deux pôles, entre l'oubli et le désir de mémoire, que peut l'histoire ? Car l'histoire ne se confond pas avec la mémoire. Sa démarche est autre. Entre les injonctions d'un présent auquel il appartient, et l'immensité d'un passé en partie détruit, dont ne surnagent parfois que des épaves, entre les désirs, les émotions, les droits des témoins, les prétentions des acteurs, l'historien peut-il être un médiateur, un passeur à la fois sympathique, voire engagé, et critique ? Peut-il avoir l'ambition d'être un quêteur de vérité ?

Je vous propose d'aborder successivement trois points. D'abord les formes de l'oubli. Puis les problèmes que pose la mémoire. Enfin, à travers des exemples précis, le travail de l'historien. Immense sujet dont nous n'aborderons que des îlots, empruntant quelques chemins de traverse d'un territoire presque sans limites. Le débat qui suivra nous permettra de prolonger, de nos réflexions croisées, cette exploration sans prétention autre que de regarder, un instant, le paysage contrasté de notre horizon mémorial.

1- L'oubli

Les formes de l'oubli sont très diverses. Et il convient de les distinguer.

L'oubli involontaire

D'abord il y a l'oubli involontaire, l'amnésie. L'amnésie engloutit nos vies individuelles et collectives. C'est même la situation normale, courante, inévitable, peut-être même indispensable. Parce qu'il faut, dans la vie, avancer, marcher, nous avons besoin de nous alléger de nos bagages, sans quoi nous serions accablés par tous les souvenirs du passé. On peut dire que, d'une certaine manière, vivre c'est oublier. Et nous savons bien que notre vie se construit là-dessus.

Mais inconsciemment, sans doute, au fond de nous, nous conservons les traces du passé. Nous les avons là, quelque part. Et ensuite, le travail de la mémoire les fait émerger. Et très souvent quand nous prenons de l'âge et que l'urgence de la marche nous paraît moins forte, alors nous cherchons à retrouver le temps perdu, conscients du fait que nos personnes et nos vies sont faites de ce temps cristallisé qui nous a peu à peu construits.

Il y a, je crois, pour chacun d'entre nous, d'une manière ou d'une autre, à un moment quelconque, une recherche du temps perdu, une lutte contre les défaillances de la mémoire qui sont ressenties alors comme une souffrance. Au point que la maladie d'Alzheimer, dont on n'a jamais tant parlé (et pour cause, puisque nous vivons plus âgés nous la voyons davantage que lorsque les gens mouraient plus jeunes) est devenue aujourd'hui le symbole même et la forme la plus redoutée du vieillissement.

Cet oubli, cette amnésie, nous enveloppent de toutes parts, quand bien même nous ne le voudrions pas. Les vies oubliées, les traces perdues sont innombrables, inimaginables. Chacun d'entre nous a son expérience des choses. Ainsi, quand on visite un cimetière à la campagne on voit les stèles effacées, il y a des tombes en ruine, plus personne n'y vient, on voit les noms et on se dit : qu'est-ce qu'ils sont devenus ?

Cet effacement des traces est général. Il est quasi spontané, comme le montre a contrario le beau livre d'Alain Corbin qui s'appelle Le monde retrouvé de Jean-François Pinagot. Ce Pinagot était un sabotier de la forêt de Bellême, dans le Perche, dont Alain Corbin ne savait rien quand il a projeté à faire son livre. Il avait le désir de faire l'histoire de quelqu'un de complètement inconnu, que tout le monde avait oublié. On ne saurait rêver projet d'histoire plus démocratique. Mais comment faire ? Alain Corbin a choisi au hasard, presqu'en fermant les yeux, dans les registres de l'état-civil d'une petite commune. Il s'est donné deux chances. Il a éliminé les femmes, en raison de leur plus faible enregistrement, de leurs moindres traces, et un jeune homme, mort trop jeune et dont les traces auraient été nécessairement trop restreintes, pour choisir le second, mort à 76 ans : Pinagot donc.

Alors a commencé le travail de l'historien à travers l'état-civil, les archives et les lieux. Alain Corbin a retrouvé toutes les données de l'état-civil : dates de la naissance, du décès, nombre d'enfants. Il a trouvé aussi trace de son service militaire, de son métier, de l'emplacement de sa maison. Il a vu sur les registres du scrutin que Pinagot avait voté pour la première fois au plébiscite de 1870, signant d'une croix, à la fois analphabète et malgré tout participant à la vie civique.

Peu de choses, tout de même. Si bien qu'Alain Corbin a été conduit à inverser son projet : non plus retracer la vie décidément presqu'imperceptible de Pinagot, mais retrouver son "monde", son environnement sensoriel et mental, ses conditions de travail et d'existence, sa famille et son voisinage en tentant toujours de répondre à la question : que faisait-il ? Que voyait-il ? Que pensait-il ? Sans jamais aller au-delà du vraisemblable, se refusant même à tout exercice d'imagination. Cette magnifique tentative d'un historien pour sortir un inconnu de l'oubli montre aussi ses limites.

Je ne sais pas si Pinagot a eu de la chance ou pas, il s'en moque probablement, mais il faut bien se dire que la majeure partie des gens n'auront jamais d'histoire individuelle. Donc nous vivons sur l'oubli. L'oubli est la condition normale de la société. Il faut prendre conscience de cela. C'est essentiel. C'est vrai pour nous-mêmes et c'est vrai pour la collectivité. La norme, c'est l'oubli.

L'oubli volontaire

À côté de cela il y a l'oubli volontaire. Il existe aussi un désir d'oubli. Et ce désir d'oubli peut venir de plusieurs sources. D'abord du sentiment que nous avons que le passé nous submerge, nous étouffe, nous empêche d'avancer. Chacun d'entre nous a connu ainsi un désir de rupture, surtout quand à l'adolescence. Il y a un moment où on en a assez d'entendre les parents ou les grands-parents, même si on les aime bien, raconter toujours un peu la même chose. On a l'impression qu'il faudrait en sortir. Et puis il y a les gens plus ou moins radoteurs, qui ont tendance à ressasser. L'écart ou la rupture s'opèrent tranquillement, mais parfois aussi violemment, avec le désir de fermer la porte, de ne plus voir "ça", d'aller ailleurs, de quitter. On veut s'allèger du passé, pour pouvoir faire autre chose.

Et puis il y a le désir de rupture qu'éprouvent des groupes. Cette rupture peut aller jusqu'à la destruction des traces. On veut ne plus voir toutes ces choses. D'où les lettres brûlées, les images détruites. Pensez à l'inconoclasme des révolutionnaires.

Pensez aussi au désir de rupture des immigrés. Souvent la première génération d'immigrés, voire la deuxième, qui a besoin de s'intégrer et pour laquelle cela représente un effort gigantesque, ne peut pas à la fois se souvenir du passé et s'intégrer dans son nouveau monde. Et alors, là, il y a le désir d'oublier, ou tout au moins de laisser de côté, de tirer un trait. Quitte à y revenir souvent à la troisième génération.

Il y a d'autres raisons encore qui font que nous voulons oublier. C'est que souvent le passé nous fait souffrir. Nous avons dans notre vie des drames, des gens qui nous ont quittés, des peines intimes, des souffrances matérielles, des échecs, que nous avons besoin d'oublier pour avancer. Le passé fait souffrir, et l'oubli est une thérapie.

Les rescapés d'une guerre, par exemple les anciens combattants de la guerre 14-18, ou les rescapés des camps de déportation, quand ils arrivent, quand ils reviennent, ont souvent le désir de raconter. Et puis, ils se trouvent devant des gens qui ne sont pas sur la même longueur d'onde qu'eux, qui ne les entendent pas, voire qui n'écoutent pas. Alors ils ont le sentiment d'être incompris et raconter les fait souffrir. D'où leur silence. Ils n'oublient pas mais ils refoulent, parce que la communication devient trop difficile.

Walter Benjamin écrit à propos des anciens combattants de la grande guerre : "Ils revenaient muets du front, non pas plus riches, mais plus pauvres d'expérience communicable". Ce qu'ils avaient vécu était tellement difficile à dire à ceux de l'arrière que cela devenait insurmontable.

Je n'ai compris cela que tardivement. Mon père avait fait la grande guerre très jeune, et je me souviens qu'adolescente j'avais envie de lui poser des questions à ce sujet. Mais il refusait d'en parler. Et quand il en parlait il se mettait en colère. Il y avait une espèce de crescendo de colère devant cette guerre que rétrospectivement il jugeait folle, et du coup je n'osais plus lui en parler. Je crois que beaucoup d'entre nous ont fait des expériences de ce type.

Dans son livre Déportation et génocide, Annette Wieviorka montre que, contrairement à ce que l'on croit, quand les déportés sont rentrés des camps de concentration, qu'il s'agisse des résistants ou des Juifs (parmi les Juifs il n'y en a que 3 % qui sont rentrés), ils ont eu envie de témoigner et ont écrit des textes. En 1945-46 il y a une littérature de déportés de retour. Mais ces textes n'ont eu aucun succès. Les gens ne les ont pas achetés, ne les ont pas lus. C'est tombé dans un puits sans fond. Simone Veil raconte que, toute jeune rescapée d'Auschwitz, elle a essayé de communiquer ce qu'elle avait vécu et elle s'est rendue compte que personne ne la croyait. À la limite, elle gênait. Et donc : silence.

Ce silence de la communication est grave. C'est le silence des victimes, qui, comme les vaincus, éprouvent un sentiment de honte. C'est invraisemblable mais c'est ainsi. Entre les glorieux vainqueurs de Leclerc qui arrivent dans le Paris de la Libération et auxquels on fait fête, et les victimes de la shoa ou les déportés résistants décharnés, reçus à l'hôtel Lutecia à Paris presque dans la clandestinité, la différence est énorme. Il y a d'un côté les vainqueurs qui ont fait l'histoire et de l'autre les victimes qui l'ont subie. Leur mauvaise conscience instaure une espèce de silence.

Il y a là un refus de la parole et du témoignage, une espèce de désir d'oubli et d'isolement dans l'incompréhension de la parole.

L'oubli politique

Il existe une troisième forme d'oubli, que j'appellerais la politique de l'oubli. En effet, il y a souvent désir politique de refoulement du passé et notamment du passé collectif, parfois dans un désir d'apaisement, pour reconstruire. Mais parfois aussi dans une volonté, voire un refus, de reconnaître ses torts. Ou encore dans une volonté de nier l'autre. Cette attitude politique de l'oubli peut aller jusqu'à l'éradication et jusqu'à la négation.

Regardons quelques-unes de ces politiques de l'oubli. Prenez par exemple la Libération. Il y a épuration, parce qu'il faut apurer les comptes de l'occupation et de la collaboration, avec à la fois une justice sommaire et des tribunaux qui jugent. Et des violences symboliques. Pensez à la tonte des femmes, processus très général qui fait de ces femmes des boucs émissaires, justement pour liquider le passé et pour en finir : on coupe les cheveux et avec ça on coupe le passé, on punit et on stigmatise. On purifie. "Tout se passe comme si la tondue était chargée d'emporter avec elle dans le désert de l'exil social tous les péchés, tous les crimes de la collaboration", écrit Alain Brossat (1992).

Il y a de la part des autorités politiques (De Gaulle par exemple) la volonté de règler tout cela. Il faut règler les comptes parce qu'il faut aller de l'avant. Il faut reconstruire. Alors on ne va pas ressasser le passé. Il faut en finir. Peut-être n'était-ce pas possible de faire autrement. Ceci étant, très souvent, on observe que ce passé mal règlé resurgit plus tard. Car le pardon et l'oubli ne peuvent être confondus. Pour pardonner, il faut savoir. Et c'est là en définitive que le rôle de l'histoire et de la mémoire est important. Et puis après cette épuration, après ce trait tiré pour pouvoir continuer, il y a les politiques d'amnistie. On dit : il y avait des coupables, ils ont payé, on arrête. Cette politique d'amnistie se retrouve dans la plupart des régimes. On estime qu'elle est nécessaire pour aller plus loin.

Et bien entendu, il y a des risques : risques d'injustice, risques du refus de la vérité, risques d'un oubli sans véritable pardon, risques d'un passé mal liquidé et qui, inévitablement, resurgit. On l'a bien vu en France avec les différents procès, comme le procès Papon. On le voit actuellement, et ce n'est pas fini, avec la nuit d'octobre 1961, cette terrible nuit parisienne où un certain nombre d'Algériens (on ne sait pas combien) ont été assassinés, Papon étant préfet de police. Et la difficulté qu'on a aujourd'hui à faire cette histoire, à accéder aux archives dans lesquelles on pourrait sans doute trouver la réponse, illustre les difficultés de la mémoire et de l'histoire.

L'Allemagne à cet égard a été un exemple, car les Allemands ont fait un très gros effort pour prendre leur passé à bras le corps, pour y réfléchir et comprendre ce qui leur était arrivé. Les nouvelles générations allemandes, ceux qui ont cinquante ans maintenant, qui étaient encore des enfants à l'époque de la guerre, et plus encore les jeunes de vingt-cinq ans, qui n'étaient pas nés, ont véritablement fait un effort considérable pour règler tout cela. Au point qu'à l'heure actuelle un homme comme Michaël Walser dit : eh bien maintenant cela suffit, on en a beaucoup parlé, nous ne pouvons plus nous sentir coupables, nous n'y sommes pour rien, alors il ne faut tout de même pas continuer à ressasser cela éternellement, il faut aller de l'avant. Si bien qu'en Allemagne aujourd'hui s'élève une controverse : comment se souvenir sans ressasser ? Comment assumer un passé dont on n'est évidemment pas responsable, et en même temps le connaître ? Voilà des enjeux de mémoire essentiels.

Au point qu'en Allemagne, à Berlin, en pleine reconstruction, comme vous savez, on se demande comment faire pour commémorer la shoa, pour que ce drame abominable dont les nazis ont été responsables soit présent au cœur de la ville et qu'on ne l'oublie pas. Comment représenter cela ? Un architecte qui s'appelle Antoine Grunbach a proposé de faire au centre de Berlin un espace vide, un immense espace vide, parce que, dit-il, seule l'absence peut témoigner de la mémoire de la shoa. Un monument est impossible. On ne peut pas élever un monument au génocide. Il vaudrait mieux un vide. Les gens seraient amenés à se demander : qu'est-ce que cela veut dire ? Je ne sais pas si on retiendra cette proposition, mais elle montre la difficulté qu'il y a à remémorer et à représenter des drames comme la shoa.

Récemment, au Cambodge, les autorités ont dit qu'il fallait en finir avec les Khmers rouges. Le premier ministre Hun Sen a proposé de passer l'éponge. Et on a vu ce spectacle incroyable : le premier ministre entouré des deux ex-Khmers rouges Kieu Sampan et Nuon Chea. On tire un trait, c'est fini, on n'en parle plus, c'est un épisode clos et on va même réintégrer ces gens-là dans le gouvernement du pays. Mais cette attitude politique a fait un tel scandale que le premier ministre a retiré sa proposition et est revenu en arrière. Un procès est désormais envisagé. Exemple d'une politique d'oubli que refuse, à juste titre, la population. Le crime contre l'humanité doit être jugé.

Il y a aussi, dans ces politiques de l'oubli, des volontés d'éradication, c'est-à-dire des volontés d'effacer toutes traces d'un événement pour qu'il n'en reste plus rien. Abolir le passé, supprimer ces traces matérielles, dans l'idée folle que si les traces matérielles disparaissent on ne se souviendra plus. Les exemples sont extrêmement nombreux. La Révolution Française détruit les images religieuses en 1793 au nom de l'Être Suprème. On ne voulait plus qu'il y ait de traces de la foi religieuse. Ce n'était pas spontané, c'était une politique volontariste du gouvernement jacobin.

De manière plus subtile, l'Abbé Grégoire, jacobin, voulait que la France soit unie et qu'elle n'ait plus qu'une seule langue, le français. D'où sa politique hostile aux patois. Il fallait combattre les dialectes, effacer les patois. Cette éradication des cultures régionales, au nom de l'unité nationale, pose de nombreuses questions. Dans un livre récent, intitulé La création des nationalités, Anne-Marie Thiesse montre comment, dans le grand siècle des nationalités qu'est le XIXe siècle, ont été construites les diverses identités nationales, les histoires nationales opérant par omissions, ajouts, reconstructions du passé des communautés à édifier. Rôle des pouvoirs et des États, aspirations des populations, interfèrent dans des processus complexes où le passé est souvent réinterprété. La construction de la nation française n'échappe évidemment pas à ces opérations, même si on a toujours tendance à penser que chez soi, c'est "naturel" et chez les autres, artificiel. Le "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes" n'en demeure pas moins une conquête du XIXe siècle.

Staline voulait effacer les noms des rues à Moscou pour que les gens n'aient plus de souvenir d'avant. Si bien qu'on ne pouvait plus se guider à Moscou. Les plans ne portaient plus de noms. On donnait des numéros aux rues.

Plus proche de nous : Ceaucescu en Roumanie a voulu supprimer le vieux centre de Bucarest, y compris les monuments et les églises historiques, aplanir, niveler, pour faire un urbanisme à la Staline avec d'immenses avenues et au bout d'une de ces avenues son palais. On en a fait maintenant la Chambre des députés. C'est complètement disproportionné. Les députés errent dans un palais fantôme. C'était là encore une volonté d'arasement pour oublier et mettre en place quelque chose de tout autre.

Songez également aux éradications anti-sémites. À Riga, après la guerre, les Lettons ont voulu supprimer toutes les traces des camps d'internement de Juifs. On a vu une émission sur ARTE à ce sujet. Il y avait eu au milieu de la ville des lieux où on exécutait et où on brûlait les Juifs. Pour oublier cela, les autorités lettones ont décidé d'y faire une grande prairie. Et dans l'émission il y avait un témoignage très fort. Un homme, qui était petit garçon pendant la guerre, racontait ce qu'il avait vu. En racontant ses yeux en étaient encore hallucinés. Il disait qu'encore maintenant il se réveillait la nuit en y pensant.

La pire de toutes ces politiques c'est évidemment le négationisme, qui refuse mêmes les preuves les plus patentes. La shoa est bien entendu absolument prouvée, mais les négationistes disent : non ! Ils ont commencé par ratiociner sur le nombre : il y en a peut-être eu des victimes, mais pas tant que cela. Et puis ensuite ils ont dit que les chambres à gaz n'avaient pas existé : il n'y a pas eu de génocide juif, il y a eu quelques fours crématoires parce qu'il y avait des gens qui mouraient dans les camps et qu'il fallait bien se débarrasser des corps et c'était une mesure d'hygiène et il n'y a jamais eu de "solution finale"...

En France, le père du négationisme est un certain Paul Rassinier, auquel Nadine Fresco vient de consacrer un livre. Elle a remonté les filières et reconstitué la vie de cet homme ordinaire, dont les livres négationistes (il en a écrit treize !) tombent des mains tant ils sont d'un ennui profond, et mal écrits. Elle les a pourtant lus pour comprendre comment on pouvait devenir négationiste. Et c'est d'autant plus extraordinaire qu'il ne s'agit pas d'un homme d'extrême droite qui aurait trouvé dans l'antisémitisme sa voie normale. Pas du tout. Il s'agit d'un militant politique engagé à gauche, d'abord communiste, puis socialiste, et résistant. Pas résistant de la première heure, il faut le dire. Parce que c'était un socialiste pacifiste. Il avait applaudi à Munich. Il exonérait quelque peu le régime nazi. Il disait que l'Allemagne avait subi le terrible traité de Versailles et qu'il ne fallait pas lui en vouloir. S'il y avait un totalitarisme allemand cela venait du traité de Versailles. Il refusait du coup de voir la réalité du fascisme et de l'antisémitisme. Il voulait la paix à tout prix : plutôt Hitler que la guerre. Et à ses yeux, Blum, membre de son parti, puisqu'il était socialiste, devenant l'incarnation de la guerre, il le condamne et commence à dire : c'est la faute des Juifs.

L'ouvrage de Nadine Fresco est très impressionant. Par une enquête précise et serrée, il nous permet de comprendre un fait d'oubli volontaire de l'histoire.

L'oubli imposé aux dominés

Dernière forme d'oubli : le silence imposé aux dominés. Cette fois, il ne s'agit pas de nier un événement, mais d'une exclusion plus massive d'une catégorie mise hors du récit. Tout récit historique est une forme de pouvoir, et souvent la forme de pouvoir des dominants. Et il y a des catégories qui sont exclues de l'histoire.

Quelques exemples. C'est seulement maintenant que l'on commence à faire l'histoire de l'esclavage, du grand esclavage africain. Jusqu'à une date récente on n'était pas très fier de soi. On avait aboli l'esclavage en 1848, et on ne cherchait pas trop à comprendre les racines profondes de tout cela. Lorsque l'on a fêté le cent cinquantième anniversaire de la Révolution de 1848, on a mis l'accent sur l'abolition de l'esclavage. Beaucoup de gens ont dit à ce moment-là : il faut maintenant faire l'histoire de l'esclavage, et non pas seulement pour pleurer ou pour regretter. Souvenez-vous de Clinton allant en Afrique et disant aux Africains : "Je vous demande pardon, au nom de l'Occident, au nom du peuple américain". Très bien. Mais on ne peut pas en rester là. On ne peut pas passer l'éponge pour passer à autre chose. Il importe de comprendre plus profondément les mécanismes du phénomène. Il y a beaucoup de littérature là-dessus. Cette histoire s'est quand même développée depuis un certain temps.

Autre exemple : le silence des pauvres, qui est le plus grand de tous. Qui fera l'histoire des pauvres ? Une association comme ATD-Quart Monde a très bien compris qu'il ne suffit pas de donner aux gens des moyens matériels, mais aussi une mémoire et une histoire. Car les gens qui n'ont pas d'histoire n'existent pas, n'ont pas de dignité. Une des choses que ATD-Quart Monde propose aux plus démunis c'est de raconter l'histoire de leur vie, de dire comment ils ont vécu, qui étaient leurs parents, etc. Ils ont beaucoup de mal, parce que les très pauvres n'ont pas de souvenirs de leurs parents. Ceux-ci sont souvent morts jeunes. La mortalité est forte dans les milieux de la grande pauvreté. Ils sont par conséquent dépourvus de cette mémoire familiale que nous avons, nous qui sommes plus privilégiés et qui, quand nous vieillissons, aimons savoir ce qu'ont fait nos parents, nos grands-parents, retourner au village. Démarche impossible quand on appartient au quart monde. Il faut arriver à leur permettre de retrouver cette mémoire, leur dire qu'eux aussi ont une vie qui mérite d'être racontée et dont le récit est important pour comprendre ce qui leur est arrivé. Il y a là quelque chose de tout à fait significatif du rôle que peut jouer la mémoire et le récit. Et en particulier ce qu'on appelle "histoire orale", ou récit de vie.

Et puis enfin, last but not least : les femmes. Les femmes ou les silences de l'histoire. J'ai publié récemment un livre là-dessus. Tout l'effort qu'avec des amies, des collègues, depuis vingt ou vingt-cinq ans, nous avons fait, provient de la conscience que le récit historique est un récit le plus souvent écrit au masculin. Il ne prend pas en compte les femmes, ni même la dimension du rapport entre les sexes, pourtant une dimension essentielle de l'histoire, aussi bien au niveau des représentations qu'au niveau du pouvoir ou de la vie quotidienne.

L'histoire des femmes, depuis vingt-cinq ans, s'est développée contre cet oubli et pour saisir la place des femmes dans l'histoire comme actrices. Il est intéressant de constater qu'une dimension perpétuellement oubliée de l'histoire des femmes est celle du féminisme. Le féminisme est constamment occulté, objet d'une dénégation récurrante.

Par exemple au début de ce siècle, entre 1910 et 1914, il y a eu en France et dans l'Europe occidentale, un féminisme extrêmement vivant, brillant, dynamique, qui a commencé à poser tous les problèmes et qui a été complètement oublié par la suite. Grâce aux historiennes on le retrouve. Même une femme comme Simone de Beauvoir, a écrit Le deuxième sexe (1949) avec les travaux des anthropologues et assez peu d'informations historiques. En conséquence, elle disait que ce sont les hommes qui font l'histoire des femmes.

Du coup on a tendance à voir dans les progrès accomplis par les femmes vers une plus grande autonomie et égalité dans le dernier demi-siècle l'effet de la seule modernisation. S'agit-il de contraception ? C'est la science et la pilule. S'agit-il d'allègement du travail domestique ? C'est le triomphe des techniques et des arts ménagers. S'agit-il de démocratisation éducative ou politique ? Cela provient des besoins qu'on a de femmes plus instruites et participant à la gestion de la cité, etc. Rien de tout cela n'est faux et ces facteurs sont assurément importants. Mais dans ce jeu subtil d'interactions qu'une société ou un mouvement social, quelle place est celle des femmes ? Dire que les femmes ont une histoire, c'est s'insurger contre l'oubli, l'effacement dont elles sont l'objet.

Ainsi, ces oublis, ces omissions dont je vous ai donné des exemples, traduisent une volonté plus ou moins consciente de négation des acteurs et par conséquent, leur désir de mémoire correspond à un véritable désir d'exister.

2- La mémoire

Je ne sais pas s'il y a un devoir de mémoire. Ça se discute. Il y a des gens qui sur leur plan individuel protestent et disent : je ne veux pas qu'on parle de moi, je ne veux pas laisser de traces, j'ai vécu, c'est bien comme ça, j'ai droit au secret, je détruis mes papiers, je ne veux pas que vous mettiez votre nez dans mes papiers après ma mort, ma vie c'est ma vie et après basta !

Il y a des gens qui pensent cela et je crois qu'ils ont tout à fait le droit. Et quand Alain Corbin a publié son livre sur le fameux Pinagot, il a reçu plusieurs lettres de gens qui lui ont dit : ce pauvre Pinagot, il était bien tranquille, il était dans son cimetière et vous allez le chercher, le refaire vivre, raconter les histoires de sa famille ! Pinagot avait une belle-sœur qui était une femme pas très sérieuse, d'ailleurs fort sympathique. C'est d'elle qu'on parle le plus, évidemment, et tout ça revit dans le livre. Des gens ont dit à Alain Corbin : "Est-ce que vous aviez le droit de faire ça ? Est-ce que Pinagot serait content ? "

Peut-être faut-il laisser les morts tranquilles. Vous savez qu'en psychanalyse il y a une théorie du fantôme. Qu'est-ce qu'on fait avec les fantômes ? Souvent la réponse est justement que pour conjurer les fantômes il faut un tombeau ou un autel dans la maison, quelque chose qui matérialise le souvenir et qui donne une place aux fantômes. Il y a là une discussion que je ne trancherai pas. Je crois qu'il appartient à chacun d'en décider individuellement. Mais la mémoire est en tous cas un travail. Elle n'est pas simple.

Ceci dit, à notre époque, on n'est quand même pas frustré à cet égard ! Je dirais même que notre époque est une période très mémoriale. Le désir de mémoire sourd de tous les côtés. Il y a d'abord le besoin de racines. Le mot de racines est même presqu'agaçant. On vous parle tout le temps de vos racines. Cela traduit le besoin identitaire qu'ont les gens au milieu de ces mobilités qui sont les nôtres. Nous sommes mobiles à la fois sur le plan des migrations et sur le plan de la communication. Les écrans d'Internet vous donnent le tournis ! Ça va ça vient, on ne sait plus trop où on en est. Donc, besoin de repères.

Ce besoin de repères se marque par exemple au niveau des individus par un désir d'autobiographie. Il y a à l'heure actuelle un extraordinaire foisonnement d'autobiographies, de gens qui souhaitent écrire leur vie, qui, au contraire de ceux qui ne veulent pas laisser de traces, souhaitent laisser des traces de leur vie, la mettre en ordre en l'écrivant et la laissant à leurs enfants ou à ceux qu'ils aiment bien.

Les autobiographies

Depuis une dizaine d'années, le grand maître de l'autobiographie en France c'est Philippe Lejeune. Philippe Lejeune a écrit beaucoup de livres sur l'autobiographie et sur les journaux intimes. C'est passionnant. Il a même fondé une association pour l'autobiographie. Cette association s'est établie dans une petite ville de l'Ain, Ambérieu-en-Bugey, où les gens peuvent envoyer leur autobiographie. C'est recueilli, classé. À l'heure actuelle il y a à peu près sept cents autobiographies ou journaux intimes qui sont classés et répertoriés. Des archives privées en quelque sorte. Évidemment, pour les historiens du futur c'est un formidable dépôt de témoignages qu'on n'aurait évidemment pas trouvé dans les archives publiques, accaparées par d'autres tâches : une gigantesque archive privée.

Les gens qui écrivent leur autobiographie adhèrent à l'association et ont des colloques, tous les ans, où ils se retrouvent et discutent. Ceux qui ont envie d'écrire leur autobiographie et ne savent pas comment faire, bénéficient de conseils. Cela veut dire qu'il y a dans notre société un extraordinaire désir de mémoire, de mémoire et d'écriture individuelles. Nous avons l'idée que l'écriture est une façon de lutter contre l'oubli. Si nous laissons une trace écrite nous ne mourrons pas complètement.

À côté de ces désirs individuels, il y a bien entendu des désirs familiaux, dont la généalogie est un aspect. La généalogie se porte très bien. Il y a toujours dans les salles d'archives, à côté des étudiants ou des chercheurs, des personnes privées ou des généalogistes qui viennent reconstituer la généalogie d'une famille.

La mémoire traumatisée

Et puis, il y a ces migrants dont je disais que dans un premier temps ils oubliaient pour mieux s'intégrer. Au bout de deux ou trois générations, les petits-enfants italiens, maghrébins, arméniens, turcs, ont le désir de se souvenir. À la limite je dirais que plus ils sont intégrés, plus ils ont envie de se souvenir. Parce qu'à ce moment-là ils ont dépassé le stade premier où ils avaient avant tout le désir de s'approprier la culture instrumentale commune. Retrouver le passé nié c'est très important. Plus on a été traumatisé, plus on a besoin de retrouver une mémoire.

Et c'est pourquoi la mémoire juive est particulièrement vivace aujourd'hui, mémoire réparatrice du besoin de retrouver les traces de ceux qui ont été détruits. Serge Klarsfeld en faisant son mémorial de tous les Juifs morts dans les camps de concentration en a donné un exemple. Il y a à l'heure actuelle à Yale, qui a pris l'initiative de rassembler ces documents, d'extraordinaires archives Fortunoff qui sont constituées par toutes les traces possibles des Juifs morts dans les camps.

Je vous signale un très beau livre qui vient de paraître, de Jean Laloum, Les Juifs de la banlieue de Paris, 1920-1950. C'est un travail du CNRS qui est à la fois travail de mémoire et travail d'histoire. Jean Laloum a choisi trois communes, Montreuil, Bagnolet et Vincennes, où il y avait dès le début du siècle une forte immigration juive, et quand on ouvre son livre on voit à chaque page des photos, d'extraordinaires photos de familles, des photos de la vie sociale, de fêtes, avec des légendes et avec les noms, parce qu'il a très bien identifé de qui il s'agissait. Et la plupart du temps il y a au moins pour une des personnes photographiées la mention "non revenu". Jean Laloum a identifé dans ces communes quelques 860 déportés. Il n'en est rentré que 3 %. C'est la moyenne nationale. Il y a heureusement beaucoup de Juifs qui n'ont pas été déportés, qui ont réussi à se cacher. Cela été la majorité en France. Mais quand on était déporté on ne revenait pas.

Le travail de Jean Laloum est un travail mémorial qui donne à voir les gens eux-mêmes. Et je dois dire qu'avant d'avoir ouvert ce livre je ne me doutais pas que dans ces communes, dans lesquelles je vais de temps en temps, qui se sont maintenant reconstruites, il y avait toutes ces familles, toute cette vie sociale. D'autre part, Jean Laloum fait un travail d'histoire parce qu'il ne se contente pas de montrer et de conserver les traces. Il essaye de retrouver la vie des gens, l'ordinaire de leurs jours, et notamment, à partir du moment où il y a l'occupation, le mécanisme de leur élimination.

En effet, il y a quelque chose qui est particulièrement frappant dans son livre, c'est la description de l'aryanisation des biens juifs. C'est une chose dont on parle tellement aujourd'hui. Retrouver les biens juifs est probablement une entreprise folle. Mais ce qui est important c'est de savoir que le phénomène de l'aryanasition a été probablement celui par lequel beaucoup de gens sont rentrés dans le mécanisme de l'élimination des Juifs. Les administrateurs provisoires étaient tantôt des volontaires, des gens pas toujours très fortunés, qui pensaient gagner ainsi un peu d'argent, tantôt des gens désignés d'office, dont certains ont fait leur travail avec zèle, mais dont d'autres ont essayé de le minimiser. Une minorité d'administrateurs de biens juifs a essayé d'arranger, de cacher. Et ainsi on voit combien l'histoire juive est une histoire infiniment compliquée.

L'opération de mémoire

Quand on fait des opérations de mémoire, que fait-on ? On essaye de retrouver des traces. C'est la mémoire des lieux, la mémoire des objets : l'archéologie des arts et traditions populaires, les charrues, les instruments de la campagne. Ou l'archéologie industrielle : un très grand essor de l'archéologie industrielle a lieu depuis une vingtaine d'années, depuis que l'industrie classique est morte, que l'ouvrier classique est mort. Il est né un désir de mémoire pour que tout cela ne soit pas perdu. À Longwy, à Decazeville, on cherche à ne pas tout démolir, à conserver une usine ou l'autre. On ne peut pas tout conserver, mais on veut garder quelque chose, choisir un site que l'on puisse ensuite visiter. Il y a la mémoire des lieux, mais ces lieux étaient habités, c'était des lieux de travail, des lieux de sociabilité. Les voir vides, ce n'est pas la même chose. La "belle usine" de l'archéologie, qu'est-elle vraiment ?

Une opération de mémoire qui est aussi une opération d'histoire : susciter la mémoire. C'est le rôle de ce qu'on appelle l'histoire orale, qui a eu beaucoup de succès en France depuis vingt-cinq ans, et qui consiste à recueillir le récit des témoins. Ce peut être les témoins de la résistance. Rolande Trempé fait un très grand travail ici dans la région pour recueillir les témoignages des gens, pour constituer et enregistrer une mémoire de la résistance.

En dehors des témoins, des gens qui ont participé à des actions importantes, il y a la vie ordinaire. Souvent les femmes disent qu'elles n'ont rien à raconter. Même les femmes qui ont fait de la résistance, l'ont fait souvent sans actions d'éclat, en passant des messages, en accueillant des gens, en continuant à jouer le rôle de maîtresse de maison. Mais encore faut-il le reconnaître. C'est là qu'il est important de faire des récits de vie, pour conserver les traces. Et plus les vies sont ordinaires, plus l'historien a un rôle à jouer à cet égard.

Tout ça est plein de problèmes, en réalité. Prenez le cas de la résistance : les témoins et les historiens. On l'a vu au moment de l'affaire des Aubrac. Leur témoignage était contesté sur certains points par des historiens. D'où l'idée d'une réunion avec des historiens comme experts, tout cela retranscrit dans le journal Libération. On sentait une souffrance de la part des témoins. Les témoins ont l'impression que c'est eux qui savent. Il y a des historiens qui ont regardé les documents et ils disent : non, là vous vous trompez, vous vous trompez de jour, ou vous vous trompez de date, etc. La mémoire du témoin peut ne pas être la mémoire de l'historien. Il y a parfois conflit entre les deux. La mémoire et l'histoire cela peut ne pas être la même chose. Il faudrait parvenir à un respect mutuel.

Toutes ces traces ainsi repérées, exhumées, il faut les conserver, au moins un certain nombre. Et aujourd'hui, on n'est pas en reste. Un gros travail est fait : il y a les musées, les musées des arts et traditions populaires, la conservation des bâtiments industriels. Ce qu'on appelle "le patrimoine".

Bien entendu il y a un risque à cette mémoire : c'est la mémoire submergeante. À la limite, la France toute entière pourrait devenir un seul grand musée. On pourrait tout conserver et ne vivre que dans la collection et la collecte des traces du passé. On pourrait alors comprendre que des jeunes nous disent : y en a marre de tout ça !

Il y a aussi la mémoire confisquée. Il peut y avoir des groupes qui construisent leur mémoire et qui l'opposent à d'autres en disant : c'est ma mémoire contre la vôtre. La mémoire peut aussi être une mémoire figée. Ou elle peut être encore une mémoire-écran. Vous savez que Freud parle du "souvenir-écran". Il dit qu'à partir du moment où on a commencé à se souvenir, et surtout à écrire, ce n'est plus de notre vie que nous allons nous souvenir, mais de ce que nous avons écrit. Et à ce moment-là c'est comme si il y avait entre nous et nous, entre notre trace écrite et notre passé une espèce d'écran. Alors là il faut faire attention : la mémoire doit rester vivante, bien sûr.

3- L'historien

Enfin, il y a l'historien. Qu'est-ce qu'il peut bien faire au milieu de tout cela ? Est-il simplement un mémorialiste ? Je crois que vous aurez compris que le travail de l'historien peut souvent recouper celui du mémorialiste, mais qu'il est quand même différent.

Naturellement, je vais vous tracer le portrait de l'historien idéal, en m'empressant de dire qu'il n'y a pas d'historien idéal, qu'il est très difficile de parvenir à être un historien idéal, et que donc tout ce que je vais vous dire, il faut en prendre et en laisser.

Dans le principe, le travail de l'historien doit être différent de celui du mémorialiste. En effet, l'histoire commencerait là où s'arrête la mémoire, à cet ensemble de traces trouvées ou reconstituées. Le travail de l'historien est justement la mise en récit, c'est-à-dire la mise en ordre, qui est choix, sélection, et par conséquent forme de pouvoir sur le passé. Il y a une responsabilité de l'historien. L'historien, théoriquement, devrait quêter la vérité. Le rôle de l'historien c'est essayer de savoir ce qu'il en a réellement été.

Cela peut être plus ou moins brûlant. Quand on essaye de chercher quelle était la vie des paysans du XIIe ou du XIIIe siècle il n'y a pas un enjeu de vérité pour lequel les gens vont s'entretuer. Par contre, dans les exemples plus récents que je vous ai donnés, l'histoire du temps présent, de la résistance, de Jean Moulin, de Papon, de la shoa, alors là, oui, les enjeux sont brûlants et l'historien a un rôle souvent difficile. D'autant plus que souvent on lui demande de jouer un rôle d'expert. On l'a vu au procès Papon. Ce n'est pas facile. Faut-il même le faire ? Beaucoup d'historiens se sont demandés s'ils devaient aller jusque là.

En tous cas, le rôle de l'historien est d'essayer de trouver la vérité des faits, des événements, qui a dit quoi, quelle est la chronologie, le nombre, une chose avant une autre. Il y a un travail de vérification qui est très important, mais pas toujours faisable. Et lorsqu'il n'est pas faisable le rôle de l'historien est de laisser ouvert le dossier en disant : là, je ne sais pas. C'est très important qu'un historien dise "je ne sais pas". Il n'y a rien de pire que celui qui fait comme s'il savait. Je crois qu'il faut accepter que nous ne sachions pas toujours. Nous ne pouvons pas tout savoir. Il vaut mieux laisser ouvert que de clore trop vite une question ou un dossier.

Mais d'un autre côté, l'historien a encore d'autres choses à faire en dehors des faits et des événements : il doit essayer de comprendre les systèmes complexes. Là encore je vais vous donner un exemple : Marc-Olivier Baruch a fait un livre formidable qui s'appelle Servir l'État, l'administration française sous Vichy. Lui-même d'origine juive et énarque, ayant beaucoup travaillé dans l'administration, il s'est dit un jour : mais cette administration que je vois fonctionner, moi professionnel, comment est-ce qu'elle fonctionnait à l'époque de Vichy ? Et ce haut fonctionnaire (qui est un homme jeune) a commencé un travail de recherche extraordinaire dans les archives administratives où tout est classé, conservé, les procès verbaux des différentes assemblées, etc.

Et il a montré comment sous Vichy les fonctionnaires faisaient leur travail sans se poser de questions, disant : je suis un fonctionnaire et mon rôle c'est de faire fonctionner l'État. On leur dit : les Juifs n'exerceront plus, les femmes mariées dans la fonction publique n'exerceront plus. Et ils appliquent. C'est tout. Ce que montre très bien Baruch, c'est que bien entendu les gens étaient contraints, ce n'était pas rien d'être fonctionnaire sous Vichy, naturellement, mais que, cependant, pour les hauts fonctionnaires il y avait toujours une marge de liberté. Quelques-uns s'en sont servi. Pas beaucoup, mais quelques-uns. Et cela fait la différence. Et il y a des degrés dans la différence : il y en a qui ont fait plus ou moins. Ceux qui s'en sont servi sont des gens qui d'ailleurs n'ont pas fait tellement parler d'eux, et n'ont pas toujours été considérés comme des résistants, mais ils ont joué un rôle important en grippant le système, en contribuant à faire que cela ne fonctionne pas.

Dans le livre de Jean Laloum dont je vous parlais, on voit que la dénonciation jouait à plein, mais qu'il y a eu aussi des policiers qui, la veille de la rafle du Vel-d'Hiv, sont passés dire à des personnes qu'ils connaissaient ce qui allait se passer et qu'il valait mieux partir. Cela s'est trouvé.

De telles études, c'est vraiment ce que l'historien peut faire de mieux. Au fond, montrer moins le pourquoi que le comment, comment les choses se sont passées, en essayant de réintroduire les acteurs oubliés, les obscurs, qui font qu'un système marche ou ne marche pas. En dehors de ces épisodes du temps présent, il y a bien entendu toutes sortes d'autres formes d'histoire. Je vous ai parlé suffisamment de l'histoire des femmes, ou de l'histoire des pauvres. Je pourrais prendre beaucoup d'autres exemples. Il s'agit de montrer la place qu'ont eu dans les entrelacs des événements, dans les interactions qui fabriquent une sociétés, ces catégories oubliées. Au fond : poser les questions autrement.

L'historien est un passeur entre le présent et le passé. Il est toujours de ce présent dans lequel il est. Il n'échappe pas à ce présent. Par conséquent il est forcément avec sa subjectivité, surtout s'il fait de l'histoire contemporaine. Je crois qu'il faut assumer cette subjectivité. Elle n'est pas un obstacle. Elle peut même être un levier, parce qu'à partir de sa subjectivité d'homme (ou de femme) inquiet sur son présent, l'historien peut poser les questions autrement en regardant le passé.

Seulement subjectivité et impartialité, ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas parce que je m'intéresse à l'histoire des femmes que je vais dire que les femmes ont toujours raison. Ce n'est pas parce que je m'intéresse à l'histoire des femmes et que je crois que la domination masculine est un des grands principes structurants des sociétés que je vais dire que les femmes n'ont jamais eu de pouvoirs. Bien sûr que non. Les femmes ont été assez malignes pour reconstruire des pouvoirs, qui ne sont pas nécessairement ceux de l'ombre et de la ruse, comme on le dit trop souvent, mais autre chose encore. Donc, la subjectivité est éventuellement une force, elle nous aide à tirer parti de nos passions pour écrire l'histoire, mais elle doit toujours s'efforcer d'être impartiale. Cela fait partie du devoir du citoyen.

Mais l'historien-passeur entre le passé et le présent n'est pas un expert. J'y insiste beaucoup. D'où le malaise devant le rôle qui lui est parfois demandé dans les temps récents. Il ne faut pas confondre les rôles. En tous cas, l'historien a aujourd'hui le sens de plus en plus aigu de ses responsabilités. Réfléchissez bien à cela. Advenir au récit c'est une deuxième naissance. Et parfois même c'est la vraie naissance. Après tout ce que je vous ai dit sur l'oubli, si vous, ou tel groupe, ou telle personne, n'est jamais pris en compte dans un récit, vous, ou il, ou elle, n'existe pas. C'est le néant qui va à tout jamais les recouvrir.

On peut très bien avoir là-dessus une position très sereine. Un jour ou l'autre nous rentrerons tous dans le néant. Un jour notre bonne vieille planète Terre n'existera plus. Moi ça me fait beaucoup de peine : cette planète si extraordinaire ! Et par conséquent toutes ces choses incroyables que nous avons vécues n'existeront plus. Peut-être même avant que la Terre n'existe plus il y aura une migration vers d'autres planètes et les gens ne pourront pas emmener avec eux ce passé et les traces de ce passé. Un immense néant va engloutir tout cela.

Il faut aussi une échelle dans le temps. Nous vivons cela abstraitement, et concrètement nous vivons un temps beaucoup plus court, qui est le temps de plusieurs générations. C'est ça notre temps véritable. Alors là, évidemment le problème de l'histoire, de la mémoire, est important. Le relief des choses dépend de leur échelle.

Je concluerai d'un mot. Je pense, à travers quelques exemples, en citant quelques livres, vous avoir montré la différence qu'il y a entre la pure mémoire et l'histoire, le travail de l'historien, qui est un vrai travail, difficile. Plus je vieillis plus je trouve que c'est difficile. Je pense qu'il y a un rôle pour l'historien qui est un rôle de citoyenneté. La citoyenneté c'est vivre dans une cité où les gens sont reconnus comme égaux, comme dignes, et par conséquent comme dotés de leur passé, dont nous venons de voir que c'était important pour leur sstature et leur dignité. La citoyenneté c'est aussi essayer de savoir le vrai, essayer de comprendre, de comprendre pourquoi, comment. Et par conséquent c'est important pour vivre. De ce point de vue-là, je crois qu'avec toutes ces opérations de mémoire, d'histoire, de récit, de mise en récit, de résurrection des gens sans histoire, de quête de vérité, l'histoire peut tenter d'apporter des instruments de critique et de compréhension.

Je ne concluerai certainement pas sur un cocorico d'historienne. Je dirai que c'est difficile. L'historien est faillible, il reste un homme de son temps et par conséquent c'est très modestement, mais avec une certaine passion, qui n'exclut pas le sens critique, qu'il peut essayer de faire son travail et d'apporter à la compréhension du temps la flamme de sa chandelle.

Débat

Une auditrice - Deux questions. Vous avez évoqué la difficulté du métier d'historien, en particulier que pour vous plus le temps passait plus vous aviez de difficultés. Je regrette que vous ayez passé rapidement sur ce problème. J'aimerais que vous reveniez sur ces difficultés.

Ensuite, il semble que vous ayez séparé le travail des mémorialistes de celui des historiens. Je voudrais savoir si cette opinion fait consensus chez les historiens.

Michelle Perrot - Difficultés de l'historien, c'est peut-être un sentiment personnel : j'ai avancé dans cette discipline, qui m'a toujours passionnée, mais un peu en Candide, en ayant l'impression qu'après tout il suffisait de faire bien son travail avec les méthodes qu'on avait, et puis progressivement je me suis rendu compte que c'était bien plus compliqué, notamment avec le fameux problème du sujet.

Dans ma jeunesse mes professeurs conseillaient de ne pas s'impliquer. C'était l'idée d'un travail avec lequel les méthodes produisent des résultats et notamment les méthodes quantitatives. J'ai beaucoup travaillé sur le social, sur l'économique, et là le quantitatif est effectivement très important. Si on appliquait ces règles sûres on devait produire quelque chose de solide.

Et puis progressivement j'ai un peu mis en doute cette méthode de la mesure. On ne peut pas tout mesurer, il y a des choses qui échappent à la mesure. D'autre part je me suis impliquée probablement plus personnellement dans le choix des sujets et à ce moment-là ont commencé les difficultés : qu'est-ce que je fais ? Pourquoi est-ce que j'ai choisi ce sujet ? Par exemple quand je fais l'histoire des femmes, je suis très impliquée dedans. Faisant l'histoire des femmes, je conciliais à la fois un projet personnel (mon moi y intervenait, alors qu'avant non), un projet intellectuel (introduire dans l'histoire les rapports entre les sexes) et en même temps un projet politique (dire que les femmes ont une histoire c'est politique). Mais à chaque fois je voyais les difficultés.

Autrement dit, plus je vais, plus l'histoire m'apparaît comme un exercice nécessaire et riche, et probablement très utile pour la citoyenneté, mais plus j'en vois aussi les contradictions. Je suis moins innocente, si vous voulez.

La différence entre le travail de mémorialiste et le travail d'historien : oui je crois qu'il y a une différence. Le mémorialiste va quêter les traces, les mettre en valeur. Après tout il peut être aussi historien, mais il peut aussi souhaiter simplement répondre à un besoin de mémoire, à un besoin d'émotion. Un ouvrier de Longwy qui a vu s'effondrer les hauts-fourneaux est ulcéré. Tout ce qui a fait son identité, on lui dit que cela n'a plus aucune importance. Alors il a envie de s'affirmer, en conservant des objets, en conservant des hauts-fourneaux (il y en a un à Longwy qui est conservé). Mais ce n'est pas pour autant qu'il fait l'histoire de son bassin, ce n'est pas pour autant qu'il fait l'histoire de la montée en puissance des métallurgistes et de leur dissolution. Ça c'est l'historien qui peut le faire. Parce que l'historien croise plusieurs sources. C'est nécessairement plus compliqué, d'un degré de technicité qui est quand même plus grand.

Est-ce que tout le monde accepte cette différence ? Là je ne sais pas. Les historiens diront certainement qu'ils sont plus que des mémorialistes. Il est probable que ceux qu'on appelle les mémorialistes auront l'ambition d'être aussi des historiens, et peut-être seront-ils choqués si on leur dit que ce n'est pas tout à fait comme ça malgré tout qu'on fait de l'histoire. C'est peut-être de ce côté-là que ce serait plus problématique.

Un auditeur - Comment l'historien choisit-il de s'intéresser à un sujet particulier ? Pourquoi le personnage appellé Pinagot et pas un autre des millions de ceux qui auraient aussi bien pu être retenus ?

D'autre part, quelle responsabilité a-t-on de l'histoire dont on hérite ? Suis-je responsable de l'histoire de mes parents, de mes grands-parents, de mes ancêtres ?

M.P. - Comment l'historien choisit ses sujets. D'abord il y a nécessairement des rencontres singulières. On peut être amoureux de la civilisation babylonienne et avoir envie de travailler là-dessus. Ce sont des choix personnels. Ces rencontres personnelles sont très importantes. C'est aussi ce qui fait la richesse des histoires.

Maintenant sur un plan plus social, l'historien est fils de son temps. On est dans son temps et les questions qui sont suggérées sont celles de l'époque dans laquelle on vit. Par exemple, dans les années 1930-1960 il y avait une prédominance de l'histoire économique et sociale, parce qu'il y avait eu le marxisme et aussi la crise économique des années 30 qui avait montré l'extraordinaire fragilité des sociétés. Il est évident qu'aujourd'hui, avec tout ce qu'on a évoqué ce soir, la shoa, la deuxième guerre mondiale, la résistance, il y a pour les jeunes gens un attrait formidable pour toute cette période-là.

Il y a aussi des périodes désertées. Par exemple, il y a quelques années les gens travaillaient beauccoup sur le XVIIIe siècle. Aujourd'hui beaucoup moins. Globalement il y a un déplacement, d'un point de vue quantitatif, vers la deuxième moitié du XXe siècle. Également des jeunes femmes sont attirées par l'histoire des femmes. Ce ne devrait pas être seulement les femmes, d'ailleurs. Mais cela intéresse les femmes.

Les sujets de l'historien sont au croisement des goûts personnels, évidemment, et des soucis de l'époque. C'est comme ça que se dessinent les aires de recherches historiques. Ce qui veut dire que nécessairement l'histoire à une histoire. Ce qu'on appelle l'historiographie, l'histoire de l'histoire. Et cette histoire ne cesse de se déplacer. Ce qui nous intéresse maintenant ne sera certainement pas, il faut le savoir, ce qui intéressera les gens dans cinquante ans. Ils auront envie d'autre chose. Cela doit aussi rendre l'historien modeste, parce qu'il sait bien que ce qu'il fait est enchâssé dans une temporalité. Il est fragile, il est un passeur. Et un jour il sera oublié. Cela le rend mélancolique aussi quelquefois, parce que c'est du boulot de faire tout ça, et pourtant c'est fragile, et si on a une ambition de durée, il aurait mieux valu écrire une grande œuvre littéraire. L'historien ne se considère pas, et je crois qu'il a raison, comme un véritable créateur. Il regarde de temps en temps avec nostalgie vers ceux qu'il estime être les véritables créateurs. Ceci dit, il vaut sans doute mieux être un bon historien qu'un mauvais littérateur.

Ce que l'on retient de l'histoire est transitoire. Les livres d'histoire vont rester dans les bibliothèques. Heureusement, les bibliothèques sont les mémoires de l'humanité. Alors on peut toujours se consoler de sa mélancolie en disant qu'on aura son livre qui restera et qu'un jour quelqu'un peut-être l'ouvrira à nouveau. Pour ma part, je l'ai fait pour des gens qui seraient certainement très étonnés de savoir que moi je les lis. C'est ça l'extraordinaire magie de l'écriture. C'est formidable l'écriture : une autre naissance, une manière d'exister, de durer.

Je fais une parenthèse. Un jour je faisais un séminaire sur le journal intime, et un de mes étudiants arrive un jour avec un journal intime qu'il avait acheté aux Puces. On l'a regardé et c'était tout à fait passionnant. C'était le journal d'une jeune fille sous le Second Empire, de la très bonne société du Faubourg Saint-Germain, assez confite en dévotions, mais attachante, touchante. Nous l'avons d'ailleurs édité. Mais c'est incroyable de penser que cette personne, cette jeune femme, parce qu'elle a écrit, son journal a été retrouvé, réédité, qu'on a recommencé à penser à elle.

Ce que l'on retient de l'histoire n'est probablement pas grand chose, mais cela fait partie de la sédimentation des sociétés. Les sociétés sont composées de couches géologiques qui s'ajoutent les unes aux autres, et l'histoire est une de ces couches. Un jour quelqu'un ira peut-être voir. Et peut-être pas. Et puis tant pis !

Alors ensuite la question des responsabilités. Mais ce n'est pas tellement un problème spécifique de l'historien. Sommes-nous responsables en tant que citoyens de ce qu'ont vécu nos parents et nos grands-parents ? Non. Nos parents et nos grands-parents ont été des hommes et des femmes pris comme nous le sommes nous entre contrainte et liberté. Ils ont eu de formidables contraintes sur eux et comme tout un chacun ils ont eu aussi, on peut le penser, l'espace de liberté dans lequel ils ont essayé de vivre.

Bien entendu nous voudrions que nos parents aient été à la fois heureux et héroïques. On rêve d'avoir des parents qui aient été héroïques et on est déçu de voir qu'ils ont été parfois des gens tout à fait ordinaires. Mais que voulez-vous, on ne peut pas refaire leur vie. On doit les prendre comme ils sont. Je crois qu'il faut les respecter aussi. Sauf des cas où on a envie de rompre complètement.

C'est vrai que tout cela ce n'est pas clair. C'est vrai qu'on règle des comptes, avec les parents et les grands-parents. Peut-être que savoir faire leur histoire, s'il y a des points opaques, à condition que cela ne tourne pas au règlement de comptes, peut nous aider aussi à assumer sereinement leur propre vie. C'est à peu près tout ce que j'ai à répondre là-dessus.

Je crois qu'il ne faut pas tomber dans l'idée d'une responsabilité collective qui pèserait sur les épaules des descendants. Ça je crois que ce serait redoutable. C'est comme ça qu'on a construit des haines de sociétés. Il faut faire très attention. Les legs qui se transmettent avec la haine de l'autre, nos parents ont vécu ça.

Ceci dit il est probable que ce n'est pas quelque chose que l'on peut surmonter dans l'ignorance et dans le silence. Encore une fois le pardon et l'oubli ce n'est pas la même chose. Peut-être là le rôle de l'histoire est-il utile. Là je sors certainement de l'histoire de nos parents et de nos grands-parents, mais pouvoir dialoguer entre pays et entre historiens, entre gens qui ont eu des vies un peu mêlées, différentes, voire antagonistes, cela me paraît important. Je ne crois pas que l'oubli pur et simple soit la solution.

Une auditrice - Vous avez parlé de Simone Veil en tant que témoin de la shoa et vous avez parlé des Klarsfeld qui n'ont pas connu la shoa mais leurs parents peut-être, mais vous n'avez pas parlé d'Élie Wiesel.

M.P. - C'est un oubli, c'est évident. L'œuvre d'Élie Wiesel est considérable. Je le connais très bien en plus. C'est peut-être pour ça ! C'est peut-être aussi parce qu'en préparant cet exposé j'ai davantage pensé à des exemples français. Mais on aurait pu parler uniquement de son œuvre sur un tel sujet. Ou aussi de celle de Jorge Semprun.

Un auditeur - Une réflexion sous forme de boutade. Vous avez dit : les gens qui n'ont pas d'histoire n'existent pas. Je rapproche cette pensée d'une autre : les gens heureux n'ont pas d'histoire. Est-ce que cela veut dire que les gens heureux n'existent pas ? (rires)

M.P. - C'est sans doute un peu un faux problème. Aujourd'hui nous sommes excessivement taraudés par le besoin d'histoire. Il est probable, pour reprendre l'exemple de ce Pinagaot qu'Alain Corbin a exhumé, qu'en effet il se souciait comme de sa dernière chemise d'avoir une histoire. Il avait sa vie et on peut penser qu'il a eu ses moments de bonheur, de souffrance et de malheur. Mais ça Corbin n'arrive pas à le savoir et c'est impossible.

Bien entendu, la masse des gens a une histoire, mais une histoire qui ne sera jamais écrite, et donc qui n'arrivera pas à cette existence de la mémoire. Mais au fond, pour la majeure partie des gens cela n'a aucune espèce d'importance.

Aujourd'hui nous sommes plus anxieux de cela. Peut-être que c'est malsain, d'ailleurs. Il faudrait s'interroger sur ce désir. Nous sommes les enfants de notre temps, c'est-à-dire du récit. Les récits il y en a tout le temps, sans doute, à la télévision, au cinéma, dans la presse, dans les romans, etc. Il existe une surabondance de récits. Il y a aussi un désir de se raconter. Peut-être que ce désir d'exister par et dans l'histoire est un désir contemporain, ce n'est peut-être pas un désir des gens du passé. C'est tout à fait possible.

L'auditeur - Je crois que c'est le mythe de la trace : laisser une trace derrière soi, qu'on soit artiste, écrivain ou historien, l'important c'est de laisser une trace parce que c'est une façon d'être éternel, de nier la mort et d'être permanent alors que nous vivons dans l'impermanence.

M.P. - Je suis entièrement de votre avis. Je crois que ce désir de trace vient peut-être du fait que nous avons, pour beaucoup d'entre nous du moins, pris conscience que nous étions mortels. Ici il y a certainement des croyants et des incroyants. Chacun voit cela comme il veut, mais pour ceux qui ne croient pas au ciel cela se termine là. Par conséquent l'envie de survivre passe par la trace. Ça c'est très vrai.

Par ailleurs je crois que tout ce que nous avons évoqué ce soir, notre histoire contemporaine, la deuxième guerre mondiale, la shoa, la destruction des traces à laquelle nous avons assisté, qui est quand même effarante, nous a rendu encore plus sensibles à ce problème des traces. Autrement dit, la discussion que nous avons ce soir est très contemporaine. Elle n'aurait probablement pas eu lieu de la même manière même après la guerre de 14-18. Après la guerre de 14-18, les communes ont dit, vers les années 20 : il faut faire des monuments aux morts. Et on a mis le nom des gens sur la pierre. En général, les gens ne le demandaient même pas. C'était la décision des municipalités. Et puis après on est allé tous les ans devant le monument aux morts.

Et tous ceux qui n'étaient pas morts au champ d'honneur ont été à la limite encore plus oubliés. Il y a eu pendant la première guerre mondiale des gens qui ont été déportés. Même le nom de camp de concentration commence à ce moment-là. Ce n'étaient pas des Juifs en l'occurence. Annette Becker a publié l'année dernière un livre qui s'appelle Les oubliés de la grande guerre. Et elle montre comment le culte du soldat mort a complètement rejeté dans l'ombre les autres acteurs. Sur le moment, personne n'a rien dit. C'était normal, c'était évident.

Nous sommes devenus formidablement sensibles aux traces. Notre conscience contemporaine de la destruction du monde est du côté mortel du monde. Donc c'est grave. Et ce n'est pas du tout surprenant que cela nous touche et qu'il y ait aujourd'hui tant d'entreprises de mémoire. C'est vrai que les gens ont envie de savoir, de faire leur généalogie, de connaître leur famille. C'est une espèce de lutte contre le temps, la mort et le néant.

Une auditrice - À propos du pourquoi et du comment, est-ce qu'il y a quelque chose de changé dans l'enseignement, en particulier au niveau des deuxièmes ? Je suis de la génération qui a vu la première rafle des Juifs dans la rue et j'en garde un souvenir très fort. Je voudrais dire aux enseignants de ne pas craindre l'aspect politique qui puisse apparaître de ce problème. On ne peut l'éviter. Mais les mécanismes qui ont amenés la shoa doivent être enseignés à nos jeunes afin qu'ils ne connaissent plus jamais cela.

M.P. - On ne peut, je crois, qu'être d'accord avec vous. Bien sûr que c'est très important. C'est très important de faire ce travail d'histoire. Ce qui est terrible c'est qu'on ne peut pas non plus penser que parce qu'on le fait il n'y aura plus jamais ça. L'histoire n'est hélas pas nécessairement un progrès linéaire. C'est dramatique, l'histoire.

Quand à l'enseignement, est-ce que tout cela a été incorporé au niveau du secondaire, je voudrais que des professeurs du secondaire répondent, parce que je ne suis pas en mesure de le faire. Il y a une chose sur laquelle je pourrais répondre, c'est sur l'histoire des femmes. Je trouve que c'est lent à venir, qu'on n'incorpore pas beaucoup cette dimension, y compris en disant toujours qu'en 1848 le suffrage est universel alors qu'il n'est que masculin. Mais au niveau qui visiblement vous préoccupe, est-ce qu'il y a des professeurs du second degré qui pourraient répondre ?

Un auditrice - Je suis professeur d'histoire et effectivement je puis vous dire que la seconde guerre mondiale; la shoa, l'holocauste sont enseignés aussi bien au collège qu'au lycée de manière de plus en plus complète, beaucoup plus qu'il y a dix ou quinze ans. Les manuels sont beaucoup plus complets.

M.P. - Donc voilà la réponse. Il y a quand même un peu d'espoir pour que tout ce dont nous avons parlé pénètre. Je le crois aussi. Je le vois par mes étudiants qui deviennent professeurs. Ce sont des questions qu'ils prennent en compte.

Un auditeur - Nous assistons en ce moment à un phénomène qui est, je crois, nouveau : c'est l'utilisation des historiens comme témoins en justice. Est-ce que cela s'est déjà produit dans le passé ? À ma connaissance, non. Comment peut-on l'interpréter ? Vous avez donné un commencement d'explication, mais est-ce qu'il n'y en a pas d'autres ? Est-ce qu'il n'y a pas là une manifestation d'un phénomène typiquement contemporain qui est l'hypermédiatisation ? Il y a déjà eu des génocides dans le passé, il suffit de voir l'histoire des conquêtes mongoles au Moyen-Âge, ou simplement le massacre des Indiens du Nouveau-Monde. Mais il n'y a jamais eu l'appui médiatique et l'information qu'il y a sur les faits d'aujourd'hui. Est-ce que ce n'est pas un des aspects du problème ?

D'autre part, est-ce que l'historien est bien outillé pour répondre à cette demande-là ? N'est-ce pas le placer dans une lumière trop crue, qui est un peu contraire à sa vocation de scientifique, d'homme (ou de femme) d'étude et d'investigation, davantage que de prise de position catégorique ?

M.P. - L'appel aux historiens est en effet quelque chose de tout à fait nouveau. C'est inédit. Je crois que cela tient à plusieurs raisons.

D'abord au fait du travail des historiens, qui, en effet, se sont emparé de tous ces problèmes contemporains. Il y a eu une volonté de faire l'histoire du temps présent. Quand par exemple François Bédarida et ses collègues ont décidé de faire un Institut du Temps Présent au Centre National de la Rechercher Scientifique, c'était quelque chose de nouveau. Il y avait jusque là des gens qui faisaient l'histoire de la deuxième guerre mondiale, mais avec une certaine piété d'anciens acteurs. Bédarida, et les autres, ont véritablement pris cela à bras le corps en tant que travail d'historiens. Et quand il y a eu les procès que nous connaissons, de notoriété publique, les juges savaient qu'il y avait tel où tel auteur qui avait produit tel ou tel livre. D'où l'idée de voir ce qu'ils avaient dit.

Ensuite, là comme en d'autres domaines, nous assistons aujourd'hui à une "judiciarisation" de la société. Le tribunal devient une instance de régulation de la société. Et l'historien en vient à devoir siéger au tribunal lui aussi et à faire partie des juges.

Alors évidemment la médiatisation joue énormément, mais peut-être moins que les deux autres facteurs.

Les historiens se sont posés beaucoup de questions à ce sujet. Ils ne sont pas unanimes. Il y a plusieurs positions. Certains ont refusé d'aller témoigner au procès Papon, tout en ayant par ailleurs une connaissance de la période, en disant justement, que le juge n'avait qu'à lire ce qu'ils avaient écrit. Il y en a par ailleurs qui y sont allés et qui le regrettent maintenant. Cela fait débat entre les historiens.

Il y a eu un colloque à La Villette sur le problème travail-mémoire (qui m'a pas mal servi pour préparer cette conférence-ci) au cours duquel Marc Ferro a dit qu'il aurait refusé d'aller ainsi témoigner, arguant que ce n'est pas le rôle de l'historien. L'historien ne peut pas se poser en expert sur un dossier particulier. Il apporte aux juges eux-mêmes, aux témoins, à tous ceux qui doivent nécessairement aller au tribunal, des instruments. À eux de les utiliser. Mais l'expertise historique, si on commence, on ne sait pas trop où on va s'arrêter. D'autant plus que fait historique et fait juridique ne se recouvrent pas.

Un auditeur - Une question concernant l'Europe. La production et la recherche historiques se sont jusqu'à présent placées dans le cadre des États-nations. Mais la construction européenne tend à tirer toute la mauvaise cohabitation qui existait entre ces États-nations vers la paix. D'où un tout nouvel effort de mémoire pour tirer l'Europe vers une conclusion heureuse qui se traduit par certaines occultations, notamment dans le domaine des luttes sociales. Il y a par-ci par-là des chaires universitaires d'histoire européenne. Quels sont leurs travaux ? Est-ce qu'il se construit là quelque chose de scientifiquement intéressant ou simplement une nouvelle mythologie ?

M.P. - Il y a à l'heure actuelle un incontestable effort à l'intérieur de l'Europe (excepté, hélas, dans l'ex-Yougoslavie) pour arriver à communiquer entre historiens. Mais cela a été difficile. Dans les vingt années qui ont suivi la guerre, c'était encore problématique de faire simplement se rencontrer, par exemple, des historiens français et allemands. Il a véritablement fallu arriver à la nouvelle génération, celle des gens qui étaient nés après la guerre ou qui étaient encore enfants pendant la guerre, pour vraiment surmonter cette situation. Les Allemands ont été formidables. En France nous avons mis beaucoup plus longtemps. À la limite cela se comprend, parce que les Allemands étaient beaucoup plus sens dessus dessous que nous. Nous avons tiré un voile pieux sur toute la période de l'occupation. On ne voulait pas savoir. Ce n'est que depuis vingt ans qu'on s'est vraiment attaqué à ces problèmes-là.

Il y a maintenant des rencontres régulières entre historiens et il y a une grande circulation des travaux. Mais cela ne pénètre pas toujours jusqu'au niveau des lycées et des collèges. On n'est pas encore arrivé à faire un manuel d'histoire franco-allemand. On n'est pas encore arrivé à écrire ensemble une page d'histoire contemporaine.

Par ailleurs, il y a des entreprises éditoriales. Jacques Le Goff a lancé, avec des collègues allemands, italiens et anglais, une histoire de l'Europe basée sur l'écriture de certains thèmes au niveau européen. Par exemple l'histoire de l'alimentation, de la science ou de la religion. Et ces livres sont publiés simultanément en allemand, italien, anglais et français. Voilà un effort.

D'autre part il y a à l'heure actuelle beaucoup plus de circulation qu'autrefois au niveau des étudiants. Les programmes d'échange type Erasmus permettent la circulation des étudiants à l'intérieur de l'Europe. On peut être plus optimiste à cet égard. Il y a échange, circulation, confrontation. Au niveau européen cela me paraît pouvoir se gagner.

Maintenant quant à la mémoire des luttes sociales, il y a en France nombre d'historiens qui s'en occupent, il y a des revues, des bouquins. C'est vrai que dans les syndicats cela devrait être plus présent. Peut-être qu'en communiquant plus entre eux les syndicats devraient se poser aussi plus de problèmes sur leur histoire commune. Une histoire sur le syndicalisme au niveau européen cela serait très intéressant.

Ceci étant, il y a là un grand espace qui s'ouvre et sur ce point je serais relativement optimiste. Il se fait beaucoup de choses. Elles sont encore souterraines, elles ne sont pas très apparentes, mais dès qu'on va quelque part on voit qu'il se passe beaucoup de choses. La société civile est plus riche sur ce point que la société académique.

Une auditrice - Vous avez parlé de l'oubli et du pardon mais vous ne vous êtes pas réellement appesantie sur le pardon. J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Simone Lagrange, qui était témoin au procès Barbie et qui avait été à quatorze ans torturée et envoyée en déportation avec sa famille, et seule rescapée, a dit qu'elle ne pourrait jamais pardonner parce que pour pardonner il faut être deux : celui qui pardonne et celui qui demande pardon. Et les bourreaux n'ont jamais demandé pardon aux victimes.

M.P. - Je crois que vous avez dit vous-même ce qu'il fallait dire. Le pardon ne peut en effet exister qu'à deux. Dans le cas d'un homme comme Barbie, qui n'a jamais rien voulu reconnaître, qu'il aille à son destin. C'est tout ce qu'on peut dire.

Ceci dit il y a des problèmes plus collectifs et plus graves encore, si possible, parce qu'ils engagent davantage de monde. Je pense que, mettons, entre Français et Allemands, ce travail de mémoire et d'histoire, qui existe, permet d'arriver à règler nos comptes en tant que collectivités, en tant que nations. Cela ne veut pas du tout dire qu'on va pardonner aux nazis. Cela n'a même pas de sens. Les nazis sont littéralement im-pardonnables. Mais la responsabilité collective d'un peuple comme les Allemands, c'est différent. Dans cette histoire du pardon il faut se garder de globaliser. Il faut distinguer les niveaux, les circonstances, les cas. Le problème du pardon et d'un oubli assumé se pose tout de même de façon aiguë au niveau européen.

Un auditeur - Est-ce que la mémoire n'est pas par essence conflictuelle et évolutive, et est-ce qu'on n'en récupère pas les traces en fonction de l'idéologie et de la politique ? À propos de la résistance, je peux en témoigner vu mon âge, la première mémoire est violemment conflictuelle. Il ne faut pas croire que la grandeur, l'héroïsme et la vérité politique de la résistance ont été immédiatement intégrées à la mémoire nationale. Il y a une dimension du problème que vous n'avez pas évoquée : c'est l'impact de la propagande de Vichy sur une partie importante de l'opinion. Le changement de pouvoir n'a pas anéanti l'effet d'années de mensonges et d'incitations à la haine anti-républicaine et antisémite. C'est pourquoi De Gaulle a pratiqué une politique systématique d'oubli et de réconciliation. Il connaissait la situation.

Même chose pour la mémoire du génocide des Juifs. J'ai fait partie des Juifs de la banlieue Est dont vous avez parlé, puisque ma famille s'est enfuie juste à la veille de la rafle du Vel d'Hiv, pas prévenue par la police, mais par un effet de l'intuition paternelle. Et en 1945-46 tout le monde souhaite l'oubli : le pouvoir parce qu'il est conscient que c'est une honte nationale, et l'opinion non juive parce qu'elle est plus ou moins marquée par des années de manipulations antisémites et qu'elle préfère se taire devant l'énormité du crime. Quant aux Juifs, traumatisés par toute la violence dont ils ont été victimes, ils cherchent à se faire oublier parce qu'ils sentent que le préjugé pèse sur eux plus que jamais.

Aujourd'hui je veux le souligner parce que j'ai vécu dans l'espace d'une génération un changement énorme de sensibilité. Les nouvelles générations sont de plus en plus sensibilisées à la bassesse et à la cruauté du racisme en général, mais en particulier à cette horreur de la shoa, et je l'ai vécu en tant qu'enseignant du second degré. Je puis en porter témoignage.

La question que je poserais est dès lors la suivante : vous avez souligné à juste titre les effets extrêmement nocifs que peuvent jouer certaines mémoires, mais dans ce cas-là, est-ce que la mémoire n'a pas finalement un effet humanisant, et est-ce qu'elle ne permet pas une prise de conscience des responsabilités, pas tellement à l'égard du passé, mais par rapport aux résurgences actuelles ?

M.P. - Je n'ai guère de commentaires à faire. Vous avez dit vous-même ce qu'il fallait. Je suis bien d'accord. Vous avez raison de souligner le caractère évolutif et conflictuel de la mémoire. C'est vrai que la mémoire ça bouge. C'est pour ça que ce n'est pas commode non plus de travailler uniquement avec la mémoire.

Peut-être le seul point que je constesterais un peu c'est quand vous dites que les Juifs voulaient oublier en 1945-46. Je le pensais aussi, mais quand je lis Annette Wieviorka dans son livre Déportation et génocide, elle dit : attention, il y a eu en 45-46 beaucoup de l