LE RUGBY A CONTRE-PIEDS

Jean Lacouture

grand reporter, écrivain,

auteur de Le Rugby : Voyous et Gentlemen aux Editions Gallimard

Daniel Herrero

ancien entraîneur du Rugby Club de Toulon,

entraîneur du Paris Université Club,

auteur de L'Ami Indien et Passion Ovale aux Editions du Rocher

Marcel Rufo

professeur à la Faculté de Médecine de Marseille

psychiatre de l'enfant et de l'adolescent

médecin-chef de l'Intersecteur I des Bouches du Rhône

Cette soirée-débat a bénéficié du soutien du CODACS 31 du Conseil Général de la Haute Garonne, de Groupama, du Lycée Professionnel de Jolimont, de La Dépêche du Midi et de Midi Olympique.

Jean Lacouture - Quelques mots sur l'Histoire de ce jeu, qui est un jeu assez étrange. Si vous amenez sur un terrain de Rugby, à Toulouse ou ailleurs, un chinois, un indien, un brésilien, il sera déconcerté par ce qui se passe sur cette pelouse. Si vous essayez de lui expliquer les règles, il continuera à être assez troublé. Et si vous lui racontez l'Histoire de ce jeu, il sera probablement plus troublé encore.

Car l'Histoire du Rugby est aussi fascinante et aussi déconcertante que le rebond d'un ballon ovale tapé en chandelle par l'anglo- toulousain Rob Andrew.

Je vais essayer cependant de vous donner quelques indications à ce sujet. Je sais que beaucoup d'entre vous en savent déjà long mais, puisque nous sommes dans un établissement d'enseignement, je vais quand même faire quelques rappels.

L'origine du jeu de Rugby est très contestée. C'est ce qui fait d'ailleurs l'intérêt du débat. Mon ami Henri Garcia, dans la Fabuleuse Histoire du Rugby, et l'excellent Georges Pastre, qui a si longtemps dirigé le journal "Midi Olympique", lui ont donné des origines fort anciennes. Il y a un jeu grec, la "phéninde" dont quelques descriptions donnent l'idée qu'il se jouait avec un ballon lancé à la main (élément capital) et qu'il fallait porter d'un lieu à un autre. D'autres pensent que ce sont plutôt les romains, avec un jeu nommé harpastum, qui seraient les inventeurs.

Et puis il y a notre chauvinisme français qui veut que rien n'ait été inventé hors de nos frontières et qui pense que le coq ne peut qu'être né sur le territoire national. Et l'on donne au Rugby deux origines nationales, d'ailleurs non tout à fait sans raison.

L'une est le jeu de soule qui était pratiqué dès le XVème siècle dans l'hexagone français. L'ennui c'est que la soule était peu pratiquée dans le territoire qui est aujourd'hui le territoire sacré du Rugby, grosso modo l'Occitanie. La soule était pratiquée en Auvergne qui est un lieu où le Rugby se joue, c'est vrai, mais aussi en Normandie et en Bretagne, qui n'ont pas beaucoup retenu ces leçons-là et qui ne sont pas, si l'on peut dire, passées au "XV".

La soule était un jeu extraordinairement violent. C'était la lutte entre deux agglomérations ou deux villages pour s'emparer d'un certain objet qu'il fallait ramener chez soi par tous les moyens. Cela donnait lieu à des luttes extrêmement dures, avec les poings, les pieds, les dents et le reste. On pourrait penser, en voyant certains matches de poule, quelques fois, ou même certains matches du Tournoi des Cinq Nations, que la soule n'est pas très éloignée. Disons qu'elle est, dans le subconscient du monde du Rugby, une des façons de pratiquer ce noble jeu.

L'autre origine, à l'autre extrême, c'est la barrette, qui s'est jouée déjà sur des espaces ou des provinces qui sont plus proches du domaine essentiel du Rugby à XV aujourd'hui en France. La barette était, au contraire, une forme de jeu extrêmement adoucie, puisque le placage était interdit, et qu'il suffisait de toucher le porteur de balle pour la lui faire perdre. C'est donc un jeu qui pourrait être l'origine douce ou, disons, féminine, ou féminisée, du Rugby (bien que les dames à l'occasion aient la main leste), la soule en étant l'origine violente, cruelle, ultra virile.

Néanmoins, je situe vraiment l'origine du jeu à XV en Angleterre. Il n'y a pas moyen de faire autrement, d'ailleurs : le Rugby s'appelle Rugby parce qu'il est né ou tout au moins parce que sa naissance a été proclamée dans une école d'une petite ville anglaise qui s'appelle Rugby et qui est située à 120 kilomètres au Nord-Ouest de Londres.

Nous allons là un peu dans la légende mais une légende qui est quand même assez bien acceptée. En 1823, un garçon qui jouait au ballon dans un jeu où l'on utilisait essentiellement les pieds, s'est emparé du ballon à deux mains et, à la stupéfaction générale, est allé le porter directement dans les buts adverses. Il s'appelait William Webb Ellis. Il était, dit-on, d'origine irlandaise et il avait la réputation de tricher en version latine. Cet exploit, qui date donc de plus d'un siècle et demi, a été officialisé par une plaque de marbre dans la cour dudit collège de Rugby.

C'est à partir de là qu'on a commencé à parler du "football de la règle de Rugby". Règle qui a été établie quelques années plus tard, en 1846. Vous voyez que cela nous reporte à une véritable préhistoire. Et les règles ont d'ailleurs au départ été assez confuses, car on commençait à croire en 1846 qu'on pouvait bien utiliser les mains mais plutôt pour envoyer le ballon vers l'arrière. Le coup de pied vers l'avant, la passe à la main vers l'arrière, on jouait encore à vingt joueurs de chaque côté, et on admettait encore le coup de pied dit hacking, le coup de pied dans les tibias, ou dans n'importe quelle partie de la jambe ou d'autres parties du corps. Ce qui montre que notre Rugby s'est quand même civilisé au cours du temps.

Quinze ans plus tard a eu lieu la séparation avec le football, qui se jouait à peu près à onze. Le Rugby a pris ses formes, assez voisines de celles d'aujourd'hui, vers 1880.

Il y avait déjà eu un premier match international (on disait déjà bien "international") entre l'Angleterre et l'Ecosse. L'Ecosse a été le premier vainqueur de ce tournoi qui se jouait encore à vingt joueurs par équipe. Il a fallu attendre la fin du siècle pour que le Rugby soit à quinze.

On ne sait pas exactement la date du moment où le ballon est devenu ovale, ce qui est une caractéristique absolue et qui donne au Rugby, me semble-t-il, sa poésie, son invention, ce quelque chose de miraculeux qui fait qu'on ne peut jamais rien prévoir, pas même un score final. Le ballon est devenu ovale probablement vers 1860 et les deux équipes se sont trouvées à quinze vers 1880-85.

Et on est passé à l'arbitre unique à la fin du siècle. Car, jusque là, d'abord il n'y a pas eu d'arbitre, ensuite il y en a eu deux , qui se concertaient sur les coups, et puis après seulement il en a eu un seul.

Voilà à peu près comment a évolué le Rugby dans les Iles Britanniques, ce qui me paraît être véritablement la source profonde, la source réelle, de ce jeu qui s'est formé tout au long du XIXème siècle.

Nous allons voir qu'il a glissé vers le Sud et vers la France à la fin du siècle. On observe l'entrée en France du Rugby assez naturellement par Le Havre qui est le port par excellence de l'entrée des anglais en France. Cela aurait pu être Calais, c'est vrai. Cela a été Le Havre pour des raisons commerciales. Des marchands de draps et de tissus anglais installés au Havre ont commencé à jouer au Rugby sur la falaise de Saint-Adresse et c'est là que s'est formée la première équipe de Rugby en France, équipe composée d'anglais, d'abord.

Et petit à petit le Rugby va descendre vers le Midi. Et alors là nous sommes encore devant des rebonds tout à fait déconcertants de ce ballon ovale. Le Rugby est un sport qui nécessite une certaine énergie, un courage, une discipline : un mélange de discipline et d'inventivité. Et beaucoup de provinces françaises auraient pu considérer qu'elles incarnaient ces différentes vertus. A partir du Havre, le ballon aurait pu prendre des trajectoires variées.

En fait, il a commencé par prendre la trajectoire à peu près inévitable en France : il est passé par Paris qui, du Havre, en effet, n'était pas très éloigné. Il y avait des anglais qui étaient installés à Paris pour les raisons les plus diverses, et on a commencé, après Le Havre, à avoir des équipes françaises à Paris. Et le premier championnat de France, en 1892, s'est joué entre le Stade Français et le Racing Club de France, deux équipes parisiennes.

Mais après, à partir de Paris, vers quoi va glisser le Rugby ? Il aurait pu se susciter dans les régions où autrefois on jouait à la soule ou à la barrette. Il aurait pu naître à Clermont-Ferrand. Il aurait pu aussi bien se répandre en Bretagne où les gens sont durs à la peine, ont de l'énergie et en plus sont des celtes, comme les gallois qui, dans les Iles Britanniques, sont devenus les plus brillants et les plus inventifs des joueurs du Rugby britannique. Or nous n'avons pas eu en Bretagne nos gallois. C'est une chose bizarre. Il y a bien eu quelques grands joueurs français bretons, comme Le Droff par exemple, mais la Bretagne n'est pas devenue une terre de Rugby.

Nous n'avons pas eu non plus nos écossais dans le Nord ou en Lorraine. Pourquoi pas ? On se le demande. En dépit de multiples tentatives et de réussites partielles parfois fort honorables, le Rugby a dégringolé vers le Sud. Moi qui suis méridional (moins que vous, je le reconnais, nous ne sommes, à Bordeaux, que le demi -Midi) je constate que c'est vers nous que ça a dégringolé.

Pour Bordeaux, évidemment il y avait une raison : Bordeaux a été une ville très anglaise, longtemps même une colonie anglaise. Bordeaux a gardé, vous pouvez protester, une certaine nostalgie de ses origines anglaises. Et en tous cas le vin de Bordeaux doit sa fortune aux anglais. Ce sont des choses qu'on n'oublie pas, qui comptent beaucoup. Il y avait beaucoup d'anglais installés à Bordeaux, notamment pour s'occuper du commerce du vin. Alors, après Paris c'est Bordeaux qui est devenu provisoirement la capitale du Rugby.

Je vais vite passer sur Bordeaux, rassurez-vous, pour en venir à Toulouse, mais en tous cas, pendant six ans, au début du siècle, Bordeaux a été champion de France. Je me rappelle de mon père parlant, avec des larmes dans la voix, du Stade Bordelais, le S.B.U.C., qui était champion. Cela a passé, comme vous le savez.

Après, le Rugby a continué vers le Sud et essentiellement vers le Pays Basque, vers Bayonne et Pau, parce que là beaucoup d'anglais venaient soigner leurs bronches. Et on a vu des hommes comme Owen, ce gallois, inventer d'une certaine façon le Rugby basque avec l'aide du béarnais Fernand Forgues. C'est une histoire très curieuse qui est liée à des personnalités, à des groupes commerciaux, qui conduit à ce déploiement vers le Midi.

Et puis, il y a eu la percée vers les Pyrénées, le long de la Garonne : une voie royale avec Agen, Toulouse, tout l'ensemble du Languedoc et le reste du Midi français, vers les Alpes et la Provence. Cette voie royale c'est la zone d'implantation du Rugby français d'aujourd'hui.

Quelles raisons sérieuses trouver à cela ? J'ai donné des causes historiques, quelques très vagues raisons économiques. Cela explique à peine l'implantation. Mais après ? Pourquoi le Rugby s'est-il accroché à ces régions ? Pourquoi y règne-t-il ? Règne partagé avec le football, c'est vrai, mais règne tout de même, et qui a gardé intacte son implantation. Même dans une ville comme Bordeaux, qui paraissait avoir abandonné le Rugby, Bègles est revenu là pour donner de la saveur. Ce ballon ovale règne en maître sur la partie méridionale de la France sans qu'on puisse dire vraiment pourquoi.

Au cours des 20 dernières années, la télévision a nationalisé le Rugby. Elle a contribué à faire que, dans des villes comme Brest, Strasbourg ou Lille, les noms des grands joueurs soient maintenant connus, alors qu'il y a trente ans, ils ne l'étaient guère qu'à Toulouse, Toulon ou Bordeaux. La télévision a popularisé le Rugby dans l'imaginaire, dans le regard.

Mais le Rugby lui-même, le jeu, la pratique du jeu, ne s'est pas répandue pour autant. Si vous regardez la composition des équipes finalistes du championnat de France, ou même simplement celle de l'équipe nationale, vous ne trouverez qu'une douzaine ou une quinzaine de départements représentés. Dans ma jeunesse, le Rugby de haut niveau était répandu sur trente départements. Il n'est plus répandu que sur quinze, maintenant.

C'est une chose extrêmement étrange qui fait partie de cette stupéfiante histoire du Rugby. Pourquoi cette implantation ? On a quelquefois argué des raisons de race : les basques ou les catalans auraient des jarrets puissants parce qu'ils montent sur les Pyrénées ! Mais ni les landais, ni les lot-et-garonnais n'ont de montagnes à escalader. Ce sont des populations extrêmement paisibles d'ordinaire et pourtant, sur un terrain de Rugby, on les voit animés d'une furia certaine.

Il n'y a pas vraiment de raisons. Il n'y a que les rebonds du ballon ovale à travers le périmètre français.

Et si nous sortons de France, si nous allons à travers le monde, ces rebonds sont tout aussi étranges. Qui aurait pu prévoir, au moment où les nobles clubmen anglais ont créé ce jeu, où il arriverait ? Bon : les Iles Britanniques, c'est sacré, bien entendu, mais ailleurs ?

Ils auraient dit : d'abord dans les dominions. Et, ce qu'il y a de plus anglais dans les dominions, c'est quand même le Canada. Mais certainement pas l'Afrique du Sud, par exemple, qui était alors aux mains de paysans d'origine hollandaise et qui étaient déjà presque en guerre avec l'Angleterre. Avec la guerre des Boers, rien ne pouvait être plus hostile à l'Angleterre, à l'époque, que l'Afrique du Sud. Or ce territoire est devenu un haut lieu du Rugby.

Et dans les territoire lointains du Pacifique, c'est quand même étrange aussi. La Nouvelle Zélande, l'Australie, bien. Mais les Iles Fidji ! Qui, dans un club de Londres en 1850, aurait pu imaginé que les Iles Fidji seraient un haut lieu du Rugby ? C'est tout à fait déconcertant.

Autre question : pourquoi l'Allemagne n'est-elle pas un grand pays du Rugby ? C'est un problème auquel je n'ai jamais pu donner de réponse. Les allemands sont des sportifs formidables. Dans tous les domaines, ils sont excellents. Et en plus des sportifs essentiellement disciplinés. Je m'imagine un pack allemand bien conduit, ce que ça aurait pu donner sur les bords de la Garonne ! (rires )

Cela ne s'est pas produit. Les grandes universités de la Hanse, de l'Allemagne du Nord, qui sont très tournées vers l'Angleterre, qui sont très anglomanes, qui sont aussi snobs-anglais que les bordelais, le ballon ovale ne les a pas touchés. Il n'est pas passé de ce côté-là. Il n'y a pas une grande équipe à Heidelberg, il n'y a pas une grande équipe à Hambourg.

Et de l'autre côté de la mer, pourquoi les Etats-Unis n'ont-ils jamais mordu au Rugby ? A la dernière coupe du monde, le Canada est apparu. Mais très tardivement. Est-ce que ça va prendre ? Est-ce que ça ne va pas s'éteindre ? On ne sait pas très bien.

Et pourquoi, de tout le continent américain, est-ce l'Argentine qui a donné l'équipe qu'on a vue récemment ? Ces "pumas" n'étaient vraiment pas mauvais. Tout ça c'est très mystérieux. Pourquoi dans l'Europe de l'Est, trouvons-nous la Roumanie et pas la Hongrie ni la Tchécoslovaquie ?

Je vous assure, j'ai passé des soirées à me gratter la tête et à lire des bouquins sans trouver. Il y a toujours une certaine explication : il y a par-ci par-là une personne, un groupe qui a une sympathie à l'anglomanie. Pour les roumains, ce fut la francophonie de l'époque. Mais ce sont tout de même chaque fois des réponses extrêmement partielles et je suis en train, là, d'égrèner devant vous plutôt des questions que des réponses. Si vous voulez, on pourra en discuter. On essayera de trouver des bouts de réponses, mais c'est vraiment très difficile.

Un mot encore sur la dernière phase de l'histoire du Rugby : la Coupe du Monde. Que penser de cette Coupe du Monde, dernier chapitre de l'histoire ? Chapitre sensationnel, d'ailleurs, et saisissant, et qui a donné lieu à de très belles empoignades.

La Coupe du Monde, je dois dire, au départ j'étais plutôt contre. Je pensais que le Rugby remuait déjà pas mal de fric comme ça et que cela allait accélérer sa "friquisation". Je crois que là-dessus on ne s'est pas trompé. La pénétration du dollar dans le Rugby s'est faite très largement par la Coupe du Monde et je peux dire que par là je reste quand même personnellement (mais mes amis peuvent être d'un avis contraire) très réservé sur une emprise qui, maintenant, a trouvé sa justification. Et, désormais, on va l'avoir sur le dos tous les quatre ans pendant longtemps.

Mais il y a quand même le bon côté qui est l'entrée dans les compétitions régulières des meilleures nations de Rugby du monde. C'est vrai que les All-Blacks et les australiens, on n'avait des contacts avec eux que par des tournées irrégulières plus ou moins bien organisées et c'est bien et c'est beau qu'il y ait maintenant de grandes confrontations entre le Rugby européen et ce Rugby des antipodes.

D'autre part, la Coupe du Monde a donné lieu à quelques-unes des plus belles parties de l'histoire du Rugby. Le France-Australie en demi-finale de la première Coupe du Monde a été une partie que nous gardons dans notre souvenir. Blanco n'aurait pas marqué l'essai de la fin qu'on la trouverait peut-être moins belle, cette partie, mais elle était quand même réellement magnifique. Et la demi-finale Australie-All Blacks de la dernière Coupe était aussi un moment où nous avons repris espoir dans l'avenir du Rugby.

Si la Coupe du Monde nous apporte ce jeu-là, avec cette aération, cette mondialisation, cet échange d'esprits différents, c'est quand même très beau, et alors acceptons la Coupe du Monde comme une dernière phase de l'histoire du Rugby, et reconnaissons qu'elle peut être positive. (applaudissements)

Marcel Rufo - Hier, dans mon service hospitalier de Marseille, je disais à mes collaborateurs que j'allais à Toulouse pour parler de Rugby. Ils me regardaient d'un air assez étonné. Mais souvent en psychologie de l'enfant, les hommes sont étonnés par notre comportement d'adulte et j'ai comme ça des réserves d'étonnement toujours disponibles.

Et je me demandais : pourquoi ai-je dit oui aussi vite ? Bien sûr, il y a la présence de Daniel Herrero, le plaisir d'être proche de mon ami de toujours, le plaisir aussi de rencontrer Jean Lacouture, de vous rencontrer à vous. Mais aussi, peut-être, de venir à Toulouse. Ce qui pour un toulonnais, de toutes façons, est toujours très, très intéressant. Il y a une sorte de parfum, comme ça, en janvier, de quart de finale ou de demi finale dans l'air.

Mais les choses se sont aggravées en roulant, quand je suis venu de Marseille en voiture. Je suis parti du monde du foot et plus je m'enfonçais dans la France, jusqu'à basculer de l'autre côté de la limite de partage des eaux, plus j'avais des sentiments étranges, ce qui pour un pédopsychiatre est très naturel : j'avais en quelque sorte le sentiment d'être un enfant dans une couveuse. Les sensations et les impressions rugbystiques apparaissaient de tous les côtés : Castelnaudary et les Spanghero, Castres et ce drôle de Stade, Mazamet avec Mias, puisqu'on parlait de docteur tout-à-l'heure. Et Toulouse, et puis Tarbes, et puis Foix. Et même des treizistes, avec Lézignan. J'étais donc dans une sorte de bulle !

Les toulonnais, dans les bulles, dans les espaces clos, ont vite besoin de bouger. Et je retrouvais comme ça une agressivité. Je me prenais curieusement à dire : "ça va se jouer dans les deux premières mêlées ouvertes !" Enfin des propos étranges, comme ceux qui ont rempli notre adolescence.

Pourtant, rugbystiquement, Daniel peut témoigner que j'étais une "truffe", et que ce n'est pas à ce niveau-là que je me situe. Je suis plutôt au niveau de l'identification au spectateur.

Et alors que Jean Lacouture nous a entraîné dans l'histoire, moi je vais essayer, dans le temps qui m'est imparti, et puis après dans la discussion, de pénétrer dans l'intimité de l'individu rugbystique, de voir ce en quoi le Rugby est important pour le développement psychologique et affectif de l'enfant et de l'adolescent, c'est-à-dire en réalité des anciens enfants et adolescents que nous sommes. C'est ce qui fait que nous sommes réunis ici ce soir.

Vous qui êtes adolescents, là, vous ne savez pas que plus tard vous serez toujours des adolescents. Vous croyez que vous allez grandir mais plus tard, vous verrez, quand vous serez plus âgés, et même très, très âgés, vous vous rendrez compte que vous conservez toujours en vous une sorte d'unité et que vous serez toujours comme vous êtes maintenant, ce soir. Mais ça ce n'est que plus tard que vous le comprendrez. Pour le moment vous croyez que vous allez grandir et devenir adultes. Je ne sais pas quels sont vos désirs et vos rêves. Peut-être que vous rêvez que vous allez avoir des dirigeants convenables pour l'équipe de France. Mais ça c'est un rêve encore assez éloigné (rires).

Je vais essayer de procéder en trois temps. Et tout d'abord : à quoi sert le Rugby dans le développement de l'enfant et de l'adolescent ?

Pour un petit enfant je crois que c'est une chance d'avoir un Club ou une équipe de Rugby dans son voisinage immédiat (il y a Toulon, bien sûr, mais il y a aussi Lombez-Samatan, Saint Vincent de Tyrosse, etc). Cela alimente sa capacité de représentation : ça lui permet d'imaginer des joueurs et un stade.

Prenons-le dès le début, à l'école maternelle, à trois ans. Vous savez que la préhension palmaire apparaît au huitième mois. C'est donc au huitième mois qu'on peut attraper le ballon. C'est donc à huit mois qu'on est rugbyphile. A partir de huit mois, le bébé, s'il attrape un objet aux tests de développement, il peut rentrer dans le monde du Rugby.

C'est à ce moment-là aussi qu'il y a l'angoisse de l'étranger. Or l'étranger, c'est l'équipe adverse, de l'autre côté de la montagne. Et il y a tout de suite là, certainement, un pays qu'il va falloir battre dans les premières mêlées et aux premières conquêtes à la touche. Hop, à la première préhension le bébé devient rugbystique !

Et il y a en même temps quelque chose de très intéressant : c'est qu'entre trois et six ans, même avant, dès qu'il peut marcher, l'enfant, qu'il soit garçon ou fille, peut accompagner son père et sa mère dans cette espèce de théâtre original, et qui est le seul théâtre actuel : le stade de Rugby. Le stade est en effet un des lieux extrêmement initiatique et très socialisant d'une ville. Tout à l’heure, en arrivant à Toulouse, je me suis trompé, je suis allé au Stadium. Mais non : ce n'était pas encore pour maintenant, ce n'est que dans quelques mois qu'on viendra une fois de plus. Car c'est possible, hein, qu'on vous batte ! (rires)

Entre trois et six ans, l'enfant joue dans un registre d'identification. Pour parler de moi, parce que je connais bien cet enfant-là, ou tout au moins j'essaye de m'en souvenir : j'étais dans une relation extrêmement forte avec mon père et j'essayais de le séduire sur le plan de la compréhension des règles. J'essayais d'avoir les mêmes attirances que lui au niveau de ses identifications. C'est comme ça que, en ressemblant à ce à quoi ressemble son père ou sa mère, on devient quelqu'un, une personne rugbystique.

C'est ça le procédé d'identification et le Rugby y participe comme tout le reste. Comme la littérature, comme la musique, comme la reconnaissance familiale. S'identifier à la famille du Rugby par les latéraux que représentent les joueurs, c'est aussi devenir quelqu'un qui ressemble à son père, à sa mère, à sa famille, à son village, à sa ville.

Après, entre six et douze ans, pour l'enfant, c'est un peu différent. D'abord c'est l'âge où déjà il peut être pris en charge par une école de Rugby. S'il n'a pas trop peur, quand même, de ceux qui jouent déjà. Parce que c'est quand même assez tendu, s'il a des capacités de courage moyennes. Entre six et douze ans l'enfant traverse une phase très intéressante où il s'intéresse à tout et où donc il s'intéresse aux règles, au scénario, à la composition-même du jeu.

L'enfant, là, va plus loin dans le système pédagogique et associer l'idée d'école de Rugby à l'âge de l'école primaire est tout à fait logique et cohérent. L'école de Rugby est une école au sens pédagogique pur. L'enfant est intéressé au Rugby à cet âge-là.

Et puis il y a l'adolescence, avec le meilleur ami, la meilleure amie pour la fille, le groupe. Et voilà une merveille du Rugby aussi de permettre de s'identifier à un meilleur ami dans le combat, le courage, la lutte. Il y a tout un système de représentations groupales qui se place à ce moment-là.

J'insiste bien sur le fait que le développement psychologique naturel de l'enfant et de l'adolescent peut comme ça se calquer sur le Rugby. On peut dire : "Dis-moi à quel Rugby tu appartiens, dis-moi comment tu intègres le Rugby, et je te dirai ton développement psycho-affectif et psycho-intellectuel".

En quelque sorte, un bon score intellectuel c'est aussi avoir une bonne représentation du jeu et une bonne identification à une équipe.

La deuxième partie de mon intervention, c'est quelque chose qui m'intéresse encore plus que ce que je viens de vous dire : en quoi le Rugby peut-il organiser les notions de temps et d'espace ? Ou, pour aller plus avant encore dans ma pensée : la notion d'historicité personnelle ?

En fait, vous savez, il y a l'Histoire, comme nous l'a apportée Jean Lacouture, l'Histoire de France, l'Histoire du Monde, et puis il y a l'histoire de sa vie et de sa famille. Et je crois que ce qui est très important pour tenir bon au niveau psychologique c'est de s'incorporer dans une histoire.

On avait dit, à Toulon, lors de la finale gagnée : on sera enfin grand-père, on peut être enfin grand-père. Alors il faut qu'on vous explique ce que les toulonnais voulaient exprimer par là. Dans le fond, on devenait, nous, à un moment donné de l'histoire, quelqu'un qui se souviendrait d'une borne, d'une trace dans la conduite de notre vie.

L'historicité du Rugby, et c'est très important, c'est se souvenir d'André et de Guy Boniface, en disant que le meilleur des Boniface est celui qui n'a pas le ballon ; c'est se souvenir de Dax et de cet essai donné par "Bala", qui pourtant ne galope pas vite, mais qui donne à Dubois qui marque en face des poteaux, et Dax nous met au frigo - des histoires comme ça, vraiment terribles, où on se souvient d'une aventure partagée.

Je me disais aussi en partant de Marseille, en pensant au porte-avions Clémenceau qui part en mission, que lorsque nous on part pour guerroyer dans le Sud-Ouest, l'Arsenal de Toulon vole à peu près toutes les conserves faites normalement pour les cuirassiers et les porte-avions, et que nombre de toulonnais mangent comme ça les réserves du combat. Et on mange dans les trains qui vont vers le Sud-Ouest des tonnes de sardines, des tonnes de pâté, des tonnes de thon, et en quantités vraiment dégueulasses. C'est au bout de la boulimie qu'on va. Alors étonnez-vous qu'après on soit un peu agressifs, éructants, bizarres à la descente des trains ! (rires)

Il y a là quelque chose d'un peu mystérieux au niveau de l'oralité, de l'avidité orale, pour aller vers une conquête plus œdipienne. Pour dire : "Maman, tu as vu, j'ai pris un beau bouclier". Comme : "Maman, j'ai eu une bonne note - mais en même temps je me gave de ton thon, de tes sardines, d'autant qu'elles appartiennent à l'armée !" (rires)

Cette historicité, et c'est ce qui est important, c'est que, dans ce souvenir d'un combat du grand-père, on se souvient en fait de sa propre vie. On s'associe à son grand-père disparu, à sa grand-mère, et on devient soi-même grand-père par rapport à ce qu'on propose à nos enfants ou nos futurs enfants.

Encore une fois, les adolescents qui sont là ce soir avec nous, qui nous supportent pour l'instant (après ils vont nous critiquer), sont aussi des grands-pères potentiels. Ils vont devenir plus tard des gens qui raconteront des histoires.

Donc historicité en ce sens que l'histoire devient humaine, qu'elle se répercute sur un jeu et sur des histoires de joueurs, sur une percée gigantesque, sur Codorniou, sur Domenech qui passe à l'aile à la place d'un anglais, ou plus tard le petit De Rougemont et Califano quand il aura ré-intégré la maison toulonnaise. (rires)

L'idée, c'est aussi l'espace. Et l'espace, j'y tiens beaucoup. Je déambulais vers Béziers, et Dieu sait si Béziers est un club qui, pour nous, a représenté drames, difficultés, défaites, et a règné, j'allais dire "à la toulonnaise" sur le monde du Rugby. L'espace, c'est aussi les stades. Vous ne pouvez pas vous figurer notre fierté, nous, petite enclave juste après les gorges d'Ollioules, lorsqu'on rentre au Stadium. Vous trouvez les toulonnais parfois bruyants, mais les toulonnais sont extrêmement honorés de partager votre quotidien au niveau d'un stade, de partager le Stade Armandy, de partager le Stade de la Méditerranée.

Sans compter les bistrots, puisque tous les anciens piliers, maintenant, ont des bistrots aux allées de Béziers. On y rencontre à peu près toute l'histoire du club. Comme tous les bistrots sont des piliers ou des talonneurs et comme ils ont une vie un peu courte, après, on les change par des trois-quarts.

L'espace, c'est donc aussi les stades. Et les stades ça devient des cathédrales. Le stade de Nîmes, par exemple (qui est souvent perverti pour jouer au football), est très intéressant dans sa construction quadrangulaire. L'idée c'est donc la sacralité comme espace.

Troisième temps de mon intervention, et je terminerai là-dessus : c'est que la santé psychologique est certainement représentée par la passion qu'on peut donner au Rugby.

J'avouerais que je me suis fort ennuyé samedi à France-Angleterre. En dehors des commentaires dithyrambiques des journalistes, j'ai trouvé que ce n'était pas un bon match, malgré une deuxième ligne très passionnante. Bon. Ce qui compte dans la passion, dans le renouvellement de la passion, c'est que le Rugby, c'est un ballon ovale et c'est donc un jeu de rebonds. Et ce qui commande le Rugby, c'est la surprise. On pense, de temps en temps, alors qu'on croit qu'on est exténué, pré-cacochyme, amorti, relancer un amphigourisme de qualité, par le fait qu'on retrouve la passion.

Et vous allez voir que, dès que le printemps va resurgir (et il est possible que des équipes comme Auch, par exemple, soient surprenantes), on va ressortir les oriflammes, les drapeaux, et retrouver notre enfance en retrouvant les trains, les déplacements, et la prochaine fois que je viendrai à Toulouse, je serai redevenu le petit toulonnais que j'ai essayé de retrouver dans ce début de soirée.

Je vous remercie. (applaudissements)

Daniel Herrero - Moi aussi j'ai le privilège d'être ici à Toulouse et pour Toulouse j'ai beaucoup d'affection. La terre ovale toulousaine a agité beaucoup de mes nuits, dans un passé récent entre 85 et 91. J'avoue même maintenant qu'elle a contribué à mon évolution et à ma réflexion sur le monde des choses et du jeu, parce que la qualité du jeu produit par les toulousains, la férocité des rencontres qui nous ont opposés ont été pour nous toujours une source de grand bonheur.

Et quant aux gens qui sont autour de cette table, Jean Lacouture, pour moi, c'est un intellectuel qui a osé consacré de son temps au Rugby et de sa réflexion. Son premier bouquin, le Rugby c'est un monde, aussi, m'a imprégné. Le minaud que j'étais et qui avait du goût a essayé de dire des belles choses autour du jeu.

Et il y a aussi Marcel Rufo, qui est mon ami et mon frère, avec qui j'ai eu la chance de faire un bout de route à Toulon, ce qui a quand même complexifié ma tâche quand vous l'avez entendu (rires). Nous ne pouvions pas avoir comme unique préoccupation l'avant ou la passe ou le fond de touche. Nous avions assez vite compris, je crois, que quand tu sais faire une passe en Rugby, tu es quand même aussi con qu'avant.

Le Rugby, c'est d'abord une aventure humaine, une aventure d'hommes, d'enfants, d'adolescents, et la dimension affective est toujours au centre de nos préoccupations et de notre quête de bonheur. Et si aujourd'hui nous avons quelque gloire, quelque satisfaction dans nos souvenirs, quels qu'aient été les réussites ou les échecs, l'aventure humaine a toujours eu une forte intensité parce que nous avons pu la partager avec des citoyens comme lui, des citoyens d'Ovalie.

Je voudrais dire aussi que le respect que je porte à Jean Lacouture est grand, mais que, quand même, dans son tour d'horizon, il a oublié la Provence. Cela m'a fait un peu de peine tout-à-l'heure. Mais il a quand même parlé de William Webb Ellis et nous, en Provence, nous avons pour William Webb Ellis une affection pas possible. Vous savez qu'il était britannique, probablement un peu irlandais de souche. Mais après avoir inventé le jeu, il est venu mourir en Provence. Il est mort à Menton. Comme s'il avait reconnu les siens (rires). C'est quand même un signe !

C'est vrai aussi que dans l'épanouissement de l'activité Rugby dans l'espace Sud, Toulon, a-priori, n'avait pas de raison majeure de s'acoquiner avec ce jeu. Il a fallu l'enclave militaire pour que nous ayons un jour des gens venus d'ailleurs qui nous apportent la balle ovale, que nous la regardions, en ce début de siècle, voyant des mecs qui jouaient à ce jeu.

Au début du siècle, le jeu était rustique. Il était même souvent franchement violent. Les gens de la vieille ville, comme si nous étions saturés d'être dominés par la puissance militaire depuis des siècles, voyant les militaires jouer et s'en filer sur la tronche à l'ancienne, ont demandé si c'était autorisé. Et comme les militaires ont dit que oui, alors on a pensé : il faudrait faire une équipe ! Et puis : est-ce qu'on pourra jouer contre Paris ? Voyez un peu !

Un petit regard sur le Rugby d'aujourd'hui, maintenant. Evidemment, on ressent tous dans notre vécu contemporain comme la sensation qu'il se passe un certain nombre de choses. Pour beaucoup d'entre nous, il y a eu un moment de souffrance. Parce que notre équipe nationale n'était pas performante, parce que les querelles intestines nous ont gonflés, parce que les ambitions de pouvoir ont émergé là où il n'y avait pas la place qu'elles émergent, parce que la médiatisation, j'allais dire du balourd et du médiocre, a pris le dessus sur l'aventure des hommes et du jeu. Tout ça a gonflé les citoyens.

Tout ça était aussi évidemment signe qu'il se passait des choses importantes dans l'histoire du jeu. Vous comprendrez que je ne m'exprime pas en tant que sociologue ou scientifique, mais en tant que citoyen vivant l'aventure rugbystique, comme une espèce de témoin qui a, je l'espère, un regard critique sans être pour autant fondamentalement et par principe conflictuel.

Moi qui suis un mec ovale, parce que mon pater était ovale, parce que mes frangins sont ovales, parce que dans le milieu dans lequel j'ai grandi l'espace était ovale. Les premiers moments de bonheur de ma propre aventure personnelle étaient des moments liés à l'ovalie.

Mon père jouait dans un petit village du Languedoc. Il a été recruté par La Seyne, dans la périphérie industrielle de Toulon et des chantiers navals, parce qu'un jour il avait fait un bon match. On disait de lui qu'il était "dératé" : qu'il courait longtemps sans avoir de rate et qu'il n'avait pas de point de côté. Il est parti le soir même, lui qui était ouvrier viticole et puis, trois mois après, ma famille, mon frère aîné André, mon frère Francis et moi-même qui avais un an. Nous nous sommes installés en Provence pour jouer au Rugby dans la région.

C'est pour dire que très vite, les premiers souvenirs, c'est ma mère qui me mène au stade voir mon pater jouer, c'est les premières odeurs de camphre autour d'un vieux vestiaire de bois à La Seyne qui porte toute l'odeur et toute l'histoire d'un jeu, c'est, pour moi, enfant de Provence, l'herbe, qui est une denrée rare chez nous, synonyme de richesse, de bonheur. Je vois l'herbe, j'entends le nom d'Herrero scandé par la foule. Tout ça va marquer la mémoire du petit enfant.

C'est pour dire que, très vite, des gens comme vous et moi, nous avons grandi, nous qui sommes dans l'aventure rugbystique, dans une approche assez existentielle de ce jeu. Pour tout un monde jusqu'il y a peu de temps encore, le jeu de Rugby c'était un prétexte à la convivialité, au partage, à l'échange, stimulant les valeurs de base que sont le courage et la solidarité. Un jeu qui a été pensé et conçu pour générer une convivialité, une fraternité, bien que ce mot soit certainement excessif.

Très vite on a fait l'historique dont parlait tout à l’heure Jean et on s'est mis à penser la troisième mi-temps comme fondamentale, parce que la troisième mi-temps, c'est le lieu où les hommes vont parler. Comme il est indispensable de parler, alors on boit un peu les gorgeons et on chante. Cela fait du bien quand on s'est bien mesuré, quand on s'est affrontés, quand on a beaucoup lutté. A propos de lutter, je fais une parenthèse sur Jimmy Cadieux. C'est quelqu'un que j'adore. Pour nous toulonnais, il mérite le plus grand des respects et si le Stade Toulousain a souvent été là, je pense qu'il le lui doit en grande partie (applaudissements).

Donc on a inventé un jeu et, dans ce jeu, il y a prioritairement la troisième mi-temps. Parce que parler ça fait vivre, surtout si on a quelques difficultés à vivre. Pour bien vivre, rencontrez-vous, rentrons-nous dedans et libérez votre énergie. Dans tous les milieux, il faut que le jeu libère véritablement, que vous puissiez parler de ce que vous avez vécu.

Ce qui veut dire que ces deux mi-temps d'affrontement et la mi-temps de convivialité ont traversé toute l'aventure du Rugby. L'aventure du Rugby c'est d'abord se filer sur la tronche pendant deux mi-temps, lutter, se dépasser, se transcender, s'affronter, se mesurer à ses propres souffrances et à ses propres douleurs, assumer sa propre solidarité, sa propre chaleur et puis ensuite boire des gorgeons avec les citoyens, partager encore, après l'avoir fait dans l'affrontement.

C'est l'âme-mère du jeu. Et cette âme, elle n'a pas bougé depuis presque cent ans. Parce que le Rugby était resté un jeu confidentiel, parce que, jusqu'il y a peu, il n'y avait pas de Fédération Internationale, sinon un petit groupe de citoyens britanniques appelés International Board qui protégeait ce jeu-là, tranquillement, avec interdiction de l'ouvrir, avec des valeurs, des valeurs morales très fortement ancrées dans l'éducation. C'est une manière de vivre et de voir qui nous a tous imprégnés. Nous avons notre mémoire, nous avons notre fierté, tous, d'avoir été rugbymen. Une manière d'être au monde. Une manière, d'abord, de réussir sa jeunesse sans qu'il n'y ait aucune confusion avec le monde du travail.

Bien sûr, nous avons des conflits, mais malgré tout, quand, comme moi, nous avons fini une carrière, nous regardons le jeu avec tendresse, avec beaucoup d'affection, tout ce que, pour nous, ça représente en humanité, en fraternité, en convivialité, en partage, en grands hurlements de vie.

Evidemment, dans les stades de France, il y en a qui s'entraînent deux fois par semaine. Il y a encore peu de temps, tout le monde le sait, on pouvait jouer en championnat et même jouer au plus haut niveau mondial en s'entraînant deux fois par semaine, en mangeant de la daube et des spaghetti tranquillement tous les midis, en se filant un peu de "gnôle" dans le "cornet", en gardant sur la vie un regard épicurien et en se jetant aussi volontiers sur les farfounes-folles parce qu'il faut vivre. (rires)

L'aventure du Rugby était presque essentiellement une aventure humaine. C'est vrai que la pression de l'environnement (car c'est chez nous un véritable fait social) est très forte, mais ce n'était pas important. Le jeu de Rugby était d'abord prétexte à bien vivre sa jeunesse. Mais effectivement, nous avons vu dans les dix dernières années un retournement. On voit les paramètres d'une évolution. Il y a encore peu, la créativité était très aisément stimulée. Les hommes épicuriens ne sont pas trop soucieux de la rigueur. Le cartésianisme qui nous gonfle aujourd'hui n'avait quand même qu'une place relative.

Et puis certains, que j'aime, mais qui se sont trompés lourdement, pendant des années qu'ils étaient mis au ban de l'éducation sportive, ont tellement revendiqué qu'ils ont fini par pénétrer le milieu sportif et aujourd'hui ils nous gonflent l'air par leur langage, par leurs évaluations, par toute une dynamique pseudo-scientifique que nous véhiculons et avec lesquels nous appauvrissons en réalité la dynamique existentielle du jeu. Dans l'histoire, la créativité était au centre.

Le jeu de Rugby invite tout le monde à l'aventure, le grand, le gros, le petit, le rustique, le vif et l'intelligent, le ventru et le fil de fer, tout le monde y a sa place. Mais dans l'espace Sud français, dans la sphère occitane, d'âme latine ou méditerranéenne, la créativité est une évidence. La prise d'initiative était quelque chose de légitime. Alors, le Rugby français s'est très vite manifesté, non pas tellement au niveau de ses avants, là il y a eu quelques déceptions, mais par beaucoup d'aptitude à l'imaginaire, à la prise de risque, au contournement, à l'initiative, donc par un jeu toujours très imprégné, très imbibé de créativité.

A ce moment-là, essentiellement, l'expression c'était le joueur. L'entraîneur n'existait que peu. Le président de la Fédération, on ne le connaissait pas. L'aventure c'était le jeu, les jeunes, les pratiquants. Les entraîneurs, bon, on les écoutait. Si on n'était pas content, on les mettait au frigo. Comme ils étaient de la maison, ils buvaient des gorgeons avec nous. Ils n'étaient pas cultivés, ce n'était pas bien grave. Ce n'était pas un domaine porteur en matière d'expérimentation.

Et puis le sport a commencé à devenir un enjeu important pour les politiques. On a subi des pressions, mais sans trop. Les politiques, ils ne nous dérangeaient pas beaucoup. Ils faisaient des discours sur le sport mais ils le laissaient à l'abandon. Ce qui faisait notre bonheur. Cela ne nous dérangeait pas d'être abandonnés par les politiques. On était heureux, quoi !

C'est le jour où les gens de notre maison ont voulu tout gérer comme les politiques que ça a commencé à devenir grave. Ils ont eu des ambitions de pouvoir. Ils ont pris le mode de comportement de la pensée politique, à savoir qu'aujourd'hui le pouvoir veut gérer la Fédération Française de Rugby. Ces premiers signes-là, ça nous a troublés.

Le second fait majeur de la pression de l'environnement sur le Rugby a été l'apparition du monde de l'économie. Avant, on ne s'entraînait que deux fois par semaine parce que tous les joueurs avaient un travail, et ils étaient relativement peu sensibles aux problèmes économiques. Il n'y avait pas de grande aventure médiatique. Deux ou trois matches du tournoi, la finale, ça suffisait au bonheur des hommes.

Mais dans le monde contemporain, il y a urgence, il y a la médiatisation accentuée. L'arrivée de la Coupe du Monde, l'internationalisation du jeu, ont fait que de nouveaux appétits se sont déclenchés. Lentement mais sûrement, la maison va véhiculer plus de thunes et à partir du moment où elle en véhicule, il y a des gens qui s'interrogent et qui se demandent pourquoi on n'en prendrait pas un peu plus et pourquoi, quelque part, des gens qui en brassent ne pourraient pas en conserver.

Et aujourd'hui les rugbymen ont l'ambition d'être un peu plus partie prenante dans l'aventure économique, eux qui, de deux fois par semaine à l'entraînement, sont passé à cinq fois ou à six fois, eux qui aujourd'hui, au niveau international, sont à la peine onze mois par an. Il y aurait là une légitimité. Simplement, les troubles sont dans la maison.

Alors, il y a eu la présence du sponsoring et de l'économie dans le monde du Rugby. Au début il n'y a eu qu'un petit logo minuscule sur le panneau. Mais pour ceux qui se rappellent la Coupe du Monde 91, vous savez qu'il y a eu l'affaire Daniel Dubroca, qui avait bousculé un arbitre dans le tunnel. Ce genre de choses, ça prend des proportions assez fortes, puis la structure fédérale s'en occupe et ça se calme. Mais il y avait un sponsor qui se promenait par là et il a dit publiquement, à la télévision : "nous ne pouvons pas continuer à cautionner le Rugby s'il y a des gens comme Dubroca !" C'était un enfoiré, il ne savait pas que Dubroca est un grand mec, un grand joueur, et il commençait à prendre le pouvoir. Il n'avait aucune légitimité à dire ça. Comme si nous on lui demandait combien il paye les immigrés turcs pour ramasser les tomates, quoi !

Ensuite, dans la Coupe du Monde, on a vu un truc majeur. Vous savez qu'en Rugby la mi-temps dure deux minutes, trois au maximum. Et bien, dans la Coupe du Monde, pour tous les matches, y compris la finale, on a vu les joueurs qui étaient en place sur le terrain et qui attendaient deux ou trois minutes supplémentaires le signal de la télévision pour que les publicités soient terminées. Jamais ça n'aurait été admis dans le monde du Rugby il y a encore peu.

L'aventure du Rugby devient moins existentielle et fait place à un spectacle beaucoup plus économique, avec sans doute une lente transformation du produit psychologique de l'humanité à l'extérieur de la maison. C'est vrai qu'aujourd'hui on voit plus de joueurs normalisés. Les hommes qui faisaient le jeu parlent moins, ils sont plus sous pression.

Par contre, ce sont les entraîneurs et les dirigeants qui parlent. Mais ceux qui ont l'aventure sur eux parlent beaucoup moins que ce qu'on voyait. Bref, il y a une prise de pouvoir des gestionnaires, parce qu'il y a plus d'intérêts, parce qu'après tout, dans la dynamique de haut niveau, les thunes sont présentes et ça transforme considérablement l'histoire de ce jeu.

Nous sommes aujourd'hui à une vraie charnière, à savoir que le monde entier du Rugby mute. Du français à l'australien et de l'australien à l'anglais, tout est en évolution.

Il reste que, pour nous, au moment du passage de cette ère très existentielle vers une ère plus professionnelle pour l'élite, au moment où les enjeux économiques sont beaucoup plus importants, à ce moment-là, on nous a provoqué une grave crise de gestion. Au moment le plus difficile à gérer, où les clubs auraient mérité le plus d'attention, le plus de hauteur, le plus d'intelligence, le plus de fidélités, nous, on s'est payé la plus grande médiocrité de comportement. Et ça a duré deux ou trois ans !

Cela a été évidemment très lourd à digérer et, en conséquence, les joueurs, n'ayant plus de modèle, plus d'emblématique, plus d'entraînant, eux aussi se sont mis à prendre des comportemenst imparfaits, une morale fluctuante, ce qui a amené dans ces deux ou trois années à voir surgir à l'intérieur de nos équipes et surtout de notre équipe nationale, un certain nombre de troubles qui ont quand même en partie contrarié la performance ou la réussite.

Mon avis est que le jeu ira vers ce que certains ont appelé un professionnalisme de loi au niveau de l'élite. C'est du domaine du probable. On ne peut plus rester dans l'hypocrisie indécente dans laquelle nous sommes tombés. C'est vrai qu'il y a beaucoup de souffrance pour tout le monde, qu'en France plus qu'ailleurs, parler d'argent, parler de pressions, parler d'aventure économique, c'est toujours quelque chose de très difficile. Je crois qu'on peut encore être un parfait amateur dans l'âme, on peut être un joueur entraînant, noble de cœur et noble de jeu, simplement en connaissant bien ce qui est aujourd'hui la réalité sociale. Il y a tellement d'évidence sur le joueur, que le joueur aussi aujourd'hui, a droit sans doute à beaucoup plus de respect.

Voilà. Je pense que le jeu, dans sa profondeur historique, n'a pas beaucoup changé. Il a encore sa dimension, il garde sa belle âme, mais sans doute, pour ce qui sera les élites de demain, on ira vers de grands changements de moralité et d'éthique. (applaudissements)

Débat

Un auditeur - Vous avez été entraîneur du Club de Toulon, vous avez été joueur à Toulon, vous êtes de Toulon, Cité du Sud et du rugby. Vous êtes maintenant parisien, entraîneur du P.U.C. Deux expériences sans doute bien différentes. Que vous inspirent-elles ?

Daniel Herrero - On dit que cette ville de Toulon s'est mariée avec le rugby depuis 80 ans avec perfection faisant du rugby un fait social considérable dans la cité. Tout toulonnais authentique, a peu ou prou, quelque part, une connexion avec le R.C. Toulon ; c'est un frère, un ami, un cousin, un petit frère à l'école, un voisin ... Nous sommes tous liés au Rugby Club Toulonnais. Cela sous-tend une onde de pression dans une cité qui accorde au rugby un rôle primordial. Le jeu de rugby est l'emblème n°1 de la ville de Toulon. Et Toulon n'a jamais su gérer cette réussite rugbystique pour un certain nombre de raisons, encore une fois, à mes yeux liées, à la toute puissance dans la cité de la colonisation militaire. Et Toulon ne s'est également jamais mariée avec l'économie, l'art et la culture. Que de problèmes, que de conflits induits par cette situation mais tous ces gens là sont partis.

Le jeu de rugby est le flambeau de l'expression de notre identité en même temps que de notre potentiel paramonial.

Et, nous voulons montrer que nous existons. A Toulon, la chance a voulu que nous perdions relativement peu souvent du temps de mes responsabilités. Car, à Toulon, dès lors que l'on perd un match, les jours qui suivent, dans les rues, les regards qui parlent et, dans l'équipe, un degré d'agressivité. On est mal dans les vestiaires. On est mal dans sa peau. Et dans la rue, la vie s'en ressent ; les contacts ne sont pas les mêmes ; les rapports sont plus durs ; avec une défaite, d'évidence, il y a un mal être.

Au Paris Université Club (P.U.C.), une heure après le match, victoire ou pas, tout le monde chante et boit des gorgeons. Il y a une différence majeure, fondamentale. Dans la ville de Toulon où j'ai grandi, le jeu prend une place très grande. A Paris, il n'est que moyen d'expression pour boire une mousse, passer un moment de sa vie, chanter à la fin du match. Il donne des relations très étranges avec le courage . Le courage est moins sacralisé ce qui fait que, de temps en temps, ils aient su jouer. A Paris, le courage est authentique car, dans la ville, autour du stade, le joueur est inconnu.

A Toulon, si tu veux me faire peur, on va te parler toulonnais. Si tu veux parler de jeu, on te parlera lourdais. Si tu veux me faire peur, on n'acceptera pas le simulacre. L'équipe qui nous battait au jeu - de temps en temps le Stade Toulousain - (Rires) nous a amené un fort respect à son égard. Mais l'équipe qui aurait voulu nous battre par la violence, n'aurait entraîné qu'une grande révolte, une violence en retour. Au P.U.C., si une équipe cause avant le match de la violence, les joueurs sont capables de dire : "Ceux-là sont des ânes, ils n'ont qu'à jouer entre eux" !

Donc, à Toulon, tu n'avais pas à simuler l'agressivité, elle était naturelle, culturelle, historique, presque ancestrale, pourrions-nous dire.

A Paris, l'agressivité est un des comportements normal de l'humain mais il n'est pas sacralisé. Un homme agressif est un homme de qualité mais sans trop.

On est plus sensible à l'humour, à l'intelligence. Certes, ils sont capables de se dépasser mais, quand le bouledogue sort du trou, ils sortent alors le drapeau blanc. De temps en temps, ils peuvent, bien entendu, surprendre et par là-même me bouleverser.

Je vivais à Toulon dans un univers vraiment dynamisant. Mais, j'avais la conviction que même, si tu cours très vite ou que tu fasses du sur place, tu arrives à faire un trou dans la terre, tu t'enterres.

Le critère de mobilité peut être une manière d'être au monde (sans que cela soit prétentieux et prêterait à mauvaise interprétation). Et si tu te retires dans un temple, loin des gens qui te regardent, tu te figes. Tu n'évolues plus. Il n'y a plus de dynamique intellectuelle et morale. Il n' y a que la difficulté à se bouger. Alors à partir, quelque part, mieux vaut partir dans un endroit très différent. Et sur ce point, je suis très sérieux. J'avoue dans la semaine avoir moins de pression (mis à part la Kanterbräu) (rires). Ma manière d'être au monde a trouvé sur Paris une nouvelle dynamique moins liée à la performance. A Paris, beaucoup de joueurs sont universitaires et jouent en universitaires. A Toulon, nous en avions très peu à l'exception d'un, et pas le moindre, Jérôme Gallion. A Paris, ils sont presque tous universitaires, à l'exception d'un seul qui n'est même pas bachelier, mais c'est le meilleur (rires). Cela reste toujours au coeur de mes interrogations.

Un auditeur - Une première question à Daniel et une deuxième à tous les membres de la tribune.

Que penser du recrutement par le Football Club Auscitain d'un entraîneur, ancien international de lutte, pour initier les joueurs à ce sport ?

Quelles sont vos opinions sur le tandem de reporters Pierre Albaladejo et Pierre Salviac ?

Jean Lacouture - Pierre Salviac et Pierre Albaladejo, ce sont deux générations différentes.

Salviac est un travailleur, un homme très consciencieux et il se trouve à côté de Pierre Albaladejo sans passer parfois pour un "balourd". Pierre Albaladejo est un merveilleux technicien, pour moi incomparable et c'est pour cette raison que je ne vais plus beaucoup ou presque au stade. J'avoue préférer voir un match à la télé où Pierre m'explique ce que je n'ai pas bien compris ou bien saisi. Pour moi, le rugby sans la voix, dans l'oreille, de Pierre Albaladejo, perd de sa clarté ; parce que je suis un peu aveugle, un peu borgne. Pierre Salviac, je pense, ne détonne pas. Il apporte ses commentaires, des précisions et des indications à côté d'un grand artiste du métier.

Une auditrice - J'aimerai obtenir des précisions sur le rugby. Je tiens à vous dire que je n'aime pas ce sport, que je suis féministe et que je suis donc venu ce soir par pure curiosité pour essayer de savoir ce que l'on pouvait raconter sur ce sport. Ma position de rejet est peut être liée aussi à ma condition ; voir des corps jouir de mobilité, de souplesse, de rapidité, de force pour quelqu'un d'handicapée, c'est insupportable. Le rugby exclue les femmes. Il n'y a, sur le terrain, que la vision des hommes que certains même qualifient d'homosexuelle.

Marcel Rufo - Les études les plus récentes ont montré et prouvé qu'un petit garçon à 22 mois et une petite fille à 18 mois peuvent s'intéresser au rugby.

Les petites filles nous persécutent et jouent à être maman, infirmière, institutrice et nous, on joue à être mari, papa, ...

Très précocement les filles dans les petites sections de maternelles font semblant d'avoir des enfants alors que, pour nos graines potentielles dont nous sommes si fiers, on met beaucoup de temps à comprendre que l'on a des graines...

Le jeu de la maman est extrêmement précoce chez la fille ce qui explique en partie le développement psycho-moteur supérieur des filles en tout cas au niveau du langage et du graphisme.

Mais, pour le rugby, je crois que leur extraordinaire qualité est de nous supporter comme rugbymen vrais ou imaginaires. Et je voudrai porter témoignage de reconnaissance en tout premier lieu à toutes ces épouses, ces fiancées, ces accompagnatrices qui supportent ces enfants permanents que sont les rugbymen et les accompagnateurs. Et, souvent, à la fin des matches, les filles nous regardent avec des formes de compassion, des expressions de douceur en se disant : "Ce sont des enfants auxquels il faut laisser du temps". Mais elles savent également accepter nos souffrances, accepter notre passion pour le jeu et parfois même l'apprécier avec beaucoup de pudeur. Enfin, je voudrais dire que la chose la plus belle du monde est l'existence des femmes et des hommes et qu'il convient de se méfier beaucoup quand des femmes veulent devenir des hommes et des hommes devenir des femmes. Je m'excuse d'être aussi rigoureux sur l'identité sexuelle mais je crois qu'il n'y a rien de mieux, sur cette terre, que deux sexes qui sont radicalement différents par rapport au rugby, mais qui, néanmoins, peuvent ensemble apprécier ce jeu. Je pense que cette situation est tout à fait normale. Et j'avais été frappé par une décision des Agenais - dont il faut dire quelques mots ce soir (rires) - qui avaient interdit leur Club House aux femmes. Alors pour tous ces jeunes agenais que devenaient leurs pulsions sexuelles ? Qu'est ce qu'un Club House sans femmes, sans chaleur, sans le vieux truc de la petite infirmière qui te soigne ! Et d'ailleurs à quoi cela sert-il de te faire piétiner par un deuxième ligne si tu n'es pas pansé ensuite par la fille que tu as choisie. (rires)

Vous vous rendez compte : il m'a piétiné le gros agenais, mais toi, tu me soignes, tu me panses, tu me bandes, tu embrasses ma plaie. C'est alors la 4ème mi-temps du rugby et c'est la fête (rires).

Pour le reste, pour un partage de cette pratique sportive, de ce jour, c'est une discussion que j'ai eu très souvent avec Daniel. Qui doit jouer au rugby ? Le grand Club du rugby féminin de l'aire toulonnais est Carqueiranne. Il y a eu une équipe féminine d'une violence décisive dans le jeu. Cependant, je ne vois pas pourquoi les filles ne joueraient pas au rugby. Pour approcher les identités féminines et masculines, je m'appuierai sur ma pratique professionnelle. On m'amène en consultation des petits garçons de quatre ans pour le seul fait qu'ils jouent à des jeux de fille. Cette situation inquiète les parents, à tort. Si, on m'amène, de surcroît replacé dans Toulon, une petite fille qui voudrait être Lucien Mias ou qui me dit "Quand, je serai grande, je serai Mommejat" (Rires) Là de réelles questions seraient à poser sur l'identité. Et lorsque vous aurez une petite fille comme celle-là, n'hésitez pas, conduisez la en consultation. Pas pour qu'elle ne soit jamais ni Mommejat, ni Mias car nous l'aiderons à le devenir (rires).

Un auditeur - Que pensez-vous Monsieur Jean Lacouture de l'argent dans le rugby ?

Jean Lacouture - Vous posez la question au plus naïf d'entre nous parce que je suis depuis assez longtemps éloigné de la cuisine du rugby et lorsque j'ai eu à m'en rapprocher, de temps en temps, j'avoue avoir eu des sueurs froides dans le dos. Je me souviens d'un déjeuner à Béziers auquel participait le grand dirigeant sud-africain Danie Craven et nous étions les hôtes du Président de l'A.S. Bitteroise. J'étais assis à côté d'un bel homme de grande stature que je ne connaissais pas, que je n'avais jamais vu jouer et dont je ne connais toujours pas le nom. Et j'ai été amené à lui demander "Monsieur, que faites-vous dans le club ? Et il m'a répondu avec l'accent du midi "Moi, Monsieur, je m'occupe des enveloppes". J'ai trouvé cette formule un peu dure. Par la suite, j'ai été amené à poser beaucoup plus de questions à ce propos ; car auparavant, cette dimension ne m'intéressait pas

Ainsi, je me suis trouvé devant un problème de journaliste puisqu'à cette époque, j'écrivais souvent sur le rugby dans le journal "Le Monde". Le problème qui me tenaillait était de dire : la vérité - Est-ce que toute vérité est-elle bonne à dire comme le proclame l'affiche d'une revue avec légèreté ? Toute vérité pour moi n'est pas bonne à dire. Il y a 20 ans, aller écrire ce que j'avais pu apprendre sans faire une enquête très approfondie sur le jeu de rugby dans le journal "Le Monde" aurait été condamné et condamnable car le tournoi des Cinq Nations aurait été menacé. En effet, la parution dans Le Monde des éléments que j'avais sur tel et tel joueur qui ont des amis dans tel ou tel club aurait été totalement irresponsable. Compte-tenu de nos rapports, à ce moment là, avec les fédérations britanniques et surtout la fédération anglaise ; les pratiques du rugby français auraient été dénoncées et le Tournoi des 5 Nations aurait vécu. Les français auraient été vilipendés. En dehors de leur brutalité (qui comme chacun sait, pour un anglais appartient aux seuls français), ils seraient en plus des crapules, des vendus. Créer une telle crise aurait été absurde. C'était priver tout le monde de ce magnifique spectacle et d'une communion autour de ce jeu. Casser le Tournoi des 5 Nations, sous prétexte de dire "la vérité" aurait été un fâcheux service rendu. Je ne l'ai pas fait.

Ce que j'avais appris à l'époque apparaît aujourd'hui de l'eau de rose. Maintenant, il est vrai sous la pression d'autres sports : le rugby a changé.

Lorsque j'étais petit, le rugby était un jeu amateur - quels que fussent les cadeaux que l'on pouvait recevoir - et j'ai donc assisté à la naissance du jeu à XIII. A cette époque, les deux superbes, immenses joueurs que furent Jean Gallia et Max Rouziers sont passés au Treize. Deux joueurs au talent prodigieux qui virent l'occasion de bien gagner leur vie. Nous pourrions discuter longtemps sur ce sujet et notamment de l'influence du football. Tout à l'heure, lors du déjeuner pris à La Dépêche du Midi, j'ai à nouveau été étonné par le fait qu'un joueur de l'Olympique de Marseille, Casoni, loin d'être une super vedette gagnait par an le budget annuel d'un des très grands clubs du rugby français doté d'une grande école de rugby et donc d'un nombre important d'équipes, de joueurs : le Stade Toulousain. La pression est considérable, irréfragable. Imaginez-vous ! Un garçon de 18 ans : s'il touche du rond, c'est beaucoup de ronds ; s'il touche de l'ovale, c'est pas "bézef". C'est énormément difficile de supporter une telle situation. En fin de compte, comme l'a dit Daniel Herrero, lorsqu'on est dans le quadrilatère avec de l'herbe sous les crampons, tout cela finit par ne plus compter. Quand Jean-Baptiste Lafond se place sous les chandelles de Rob Andrew lors du dernier France-Angleterre, le fait de toucher un rotin ou pas ne l'effleure, à ce moment là, pas un instant. L'important est d'avoir la balle, d'en priver les anglais. Vraiment, dans les actions de jeu, les fins de mois ne comptent plus du tout. Et, je pense qu'il en va de même dans les Jeux Olympiques.

Le fric - j'étais à Barcelone - ce n'est pas ragoûtant. Et puis lorsqu'on se trouve sur la piste pour courir un 1 500 mètres, on veut la victoire. On n'a plus en tête le moindre calcul de fric, on désire la victoire, vivre la joie de la victoire.

Et de dire, en rentrant, tous simplement à l'être aimé : c'est gagné. Ce vécu et cette reconnaissance sociale priment sur "les picaillons".

Daniel Herrero - Un mot sur ce sujet qui, dans le présent, n'est pas le plus important de l'aventure sportive et de l'aventure rugbystique en particulier.

D'évidence, si nous attaquons le sujet, le débat va perdre quelque peu en poésie.

Le jeu du rugby - nous l'avons déjà dit - est intégré dans la dynamique sociale parce qu'il est médiatisé, parce que l'ensemble des pratiques sportives, lentement mais sûrement sont appropriées par l'économique. Il se véhicule de plus en plus d'argent dans le rugby et la médiatisation s'accélère.

Il y a de cela quelques années, très peu parmi les hommes du rugby, s'entraînaient plus de 2 à 3 fois par semaine. Aujourd'hui, ils s'entraînent 6 à 7 fois par semaine parce que nous sommes dans une dynamique économique sévère avec une offre très mince d'emploi, du chômage alors que le rugby, en maints endroits, est resté une pratique sportive très populaire. Et bien évidemment, l'appétit d'argent a grandi.

Naturellement, la conjoncture porte à ne plus voir l'argent comme un mal, un ennemi mais une chose avec laquelle nous sommes amenés à faire route. Et ce faisant, nous sommes obligés de nous pervertir, de devenir de "mauvais citoyens", des trafiquants par rapport aux humanités et à l'humanité. Mais regardons de plus près. Il joue dans un club de rugby. Il prend trois bâtons et il ramène le bouclier de Brennus ; dès leur arrivée, le maire et le député se l'arrachent pour le montrer à la foule (rires). Et les sponsors derrière.

Quand un joueur gagne 8 à 10 000F par mois - ce qui est à peu près le montant des indemnités dans les bons clubs selon la rumeur - il n'y pas là fondamentalement altération à la morale.

Cependant, durant les périodes d'intersaison où les mutations doivent s'opérer, un nouveau profil de joueur apparaît ... Après avoir toute la saison écoulée était généreux, ouvert, solidaire avec ses partenaires, il devient en ces moments là, sans foi, ni loi ... à l'image de ce que l'on vit et que l'on voit dans l'ensemble de la société dès qu'il s'agit de descendre dans l'espace financier. Très souvent, l'humanité s'effrite. Le rugby est encore faiblement attiré bien qu'il soit en mutation. L'élite du rugby va rejoindre le troupeau - sans connotation péjorative - des pratiques sportives qu'ont fait du jeu un travail en devenant professionnels. Ou bien réussirons-nous à garder nos pratiques antérieures en offrant une véritable condition de promotion sociale. Mais aujourd'hui, celle-ci est difficile. Comment trouver aujourd'hui à Toulon, à Toulouse, à Mazamet et même à Paris un travail à 10 000F par mois ?

Et l'affaire se corse lorsque les joueurs n'ont pas de véritable formation, lot trop commun malheureusement. Alors l'argent simplifie. Et parce qu'il simplifie, il débouche sur l'assistanat. Parce qu'il débouche sur l'assistanat, il fragilise, il mine l'homme de l'intérieur. Ou infantilise encore plus, à un degré supérieur. Ou normalise encore d'un nouveau pas. On aseptise encore un peu plus. Et c'est vrai, nous voyons poindre à l'horizon, les grands maux. Les mêmes qui ont, il y a 10 ans, touchés les footballeurs, les boxeurs, les cyclistes, les tennismen à savoir : la déshumanisation.

Et nous, hommes de rugby, gens qui avions, je crois, sacralisé la solidarité, nous nous trouvons guetté par ce mal absolu : l'individualisme et l'égoïsme.

Pour ma part, je suis persuadé qu'il y aura un prix à payer pour l'évolution de ce jeu, pour son insertion dans la modernité.

Et ce prix là n'altèrera pas forcément la qualité du rugbyman. Il y aura sûrement un professionnalisme mais il y aura toujours un excellent rugby. Il caractérisera une toute petite élite ; élite que nous ferons différente, hors norme. Les citoyens qui s'y propulseront ne seront pas systématiquement "des enfoirés". Ils seront dans une autre dynamique. Freiner des 4 fers cette évolution, c'est aller à l'encontre de l'histoire en encourant des risques pires : l'hypocrisie n'est-elle pas un mal encore plus périlleux que l'égoïsme (applaudissements).

Un auditeur - Je suis président de Lombez Samatan Club. Je suis enseignant mais ni homme politique, ni homme d'affaires. Je suis comme Jean Fabre auquel le Stade Toulousain doit beaucoup. Jean Fabre, un ami qui fait partie de ceux qui ne sont pas allés au rugby pour se servir mais parce qu'ils avaient quelque chose à dire, à faire, à apporter à la FFR comme ailleurs. Et, je le dis avec gravité combien c'est triste de voir les déchirements, les disputes pour aller aux affaires, pour le seul bien de ses propres affaires ?

Je suis président du LSC depuis 1978 et au LSC il n'y a aucune bataille pour la présidence. Parce que chez nous, il faut se battre au quotidien, il faut travailler chaque jour, il faut donner de sa personne tous les jours. De cela, il y a de moins en moins de gens capables de le faire, de vouloir le faire. Nos maillots sont de couleur rouge. Ils sont rouges parce que là-bas nous nous battons pour aider les petits. Je pense que le choix de couleur que Daniel a fait pour son bandeau n'est pas aussi sans signification !

Nous avons une école de rugby et quand on garde l'envie de continuer, en dépit des difficultés, c'est parce qu'on défend les vrais valeurs que propagent ce sport : la solidarité et le courage. Ces valeurs nous portent.

Nous avons parlé d'argent. Au L.S.C. : 300 licenciés à faire vivre avec 1 million de francs. Les primes de matchs, il y en a, et je vais vous dire combien gagne au L.S.C Club en 1ère division depuis 15 ans, un joueur : 150F par victoire. Pas un autre club en première division ou ailleurs est capable avec honnêteté de donner le montant des primes de victoires.

Contre Albi, dimanche dernier, avant le coup d'envoi nous n'avions aucun espoir de qualification et pourtant nous les avons gagné. Et ensuite nous avons fait la fête parce que, ce jour là, nous avions gagné un match de rugby. Nous étions tous entre copains et cela est important à défendre.

Pour parler de la Fédération Française de Rugby, et de ses polémiques, j'ai bon espoir que les choses vont changer, doivent changer assez rapidement en faveur des petits clubs formateurs. Rappelez-vous de Beaumont de Lomagne ! Il est passé par le même chemin que nous, petit club formateur. On n'en parle plus.

Nous ne savons plus que proposer, avec quel argent continuer pour que vive le rugby de village, un rugby menacé. Sans convivialité, il n'y a plus de rugby.

Il n'y aura plus de rugby si les grands clubs ne sont pas capables de comprendre qu'il faut aider les petits clubs, qu'il faut se tourner vers les petits clubs. La Fédération doit être capable de comprendre l'intérêt de tous ces petits clubs où il s'agit de travailler durement et toujours plus.

A Lombez, il n'y a pas 3000 habitants et pourtant 300 jeunes jouent au rugby. Les quatre dernières saisons - et il faut le savoir - nous avons été champion de France trois fois : deux fois en Junior, une fois en Cadet.

Je compte sur vous tous ici pour appeler de tous nos voeux que le rugby doit continuer à vivre dans un système de solidarité et de convivialité (applaudissements).

Autre question : que pensez-vous de la violence qui se manifeste dans le rugby ? Que pensez-vous des écoles de rugby pour lesquelles Michel Platini est sceptique ?

Marcel Rufo - Ma réponse sur la violence va être très partielle et je m'en excuse. Ce qui est remarquable au rugby, en comparaison avec le foot, se situe lorsque les joueurs prennent des coups. Lorsqu'un rugbyman prend un coup - et certains sont très violents - l'exhibitionnisme est nettement inférieur à celui d'un footballeur, victime d'un coup. Et à distance de ce coup, parfois naissent, se forgent des amitiés, par exemple entre un gars du Boucau et un d'Agen après s'être frictionnés lors d'un match.

Il faut dissocier la violence perverse et la violence naturelle.

La violence perverse se manifeste par une volonté de faire mal, hors du jeu, hors de l'action, hors de la mêlée ouverte ; la violence naturelle est celle entraînée parfois par la volonté de conquête, de ramasser ou arracher un ballon. Cette violence ne déteste pas l'autre. Elle est aussi sans haine. Elle n'est que vaillance.

Les coups de pieds à terre ? Ces ordures là doivent être sanctionnées, condamnées, emprisonnées, formées, éduquées. Il y va de la responsabilité également des dirigeants lorsque leurs joueurs donnent des coups de pieds à terre. Si vous avez - et je parle en tant que spectateur - un car de rugbymen capables de ressemeler tout ce qui passe devant leurs pieds, votre fils étant sur le terrain, faîtes le sortir en disant que les entraîneurs et dirigeants de ce club sont des malades.

Par contre la violence qui porte à être conquérant de ballons, rien à dire. Il faut savoir transformer un gosse violent en super joueur de pack.

Il y va aussi de l'éducation des parents du rugbyman. Prenons l'exemple d'un joueur de tennis classé 30 ou 40 qui a un fils classé rien du tout et un peu couillon pour lequel il nourrit une grande ambition. Il lui fait faire tous les tournois d'été, le suit et lui montre ses échecs. Le gosse va se blesser le tendon d'Achille, les coronaires et le reste des neurones présents chez lui. Le problème de la championite, de l'enfant-champion, de l'enfant doué en rugby pose le problème du respect de l'enfant dans son intégralité, dans sa globalité qui est d'abord d'être un enfant. Par exemple un enfant qui serait doué au poste d'ouvreur (et après le dernier France/Angleterre c'est peut-être un poste d'avenir) ! tout le monde dirait ce cadet est le meilleur de tout son comté. Moi je prétends qu'alors il faudrait dire : "en français, en math : que vaut-il ?" Le père de ce jeune devrait vouloir qu'il réussisse en rédaction pour savoir raconter son éventuelle percée au ras de la mêlée, côté fermé, qu'il sache raconter sa percée et même qu'il la vive. Voilà ce qui serait pour moi un demi d'ouverture en quasi réussite. Il convient de former les parents afin qu'ils évitent de sublimer pour leur progéniture des espoirs de carrière qu'ils n'ont pu, pour leur propre compte, jamais assumer. Et c'est ainsi qu'ils vont incarcérer le jeune dans un désir de leur propre jeunesse reprojetée sur leurs enfants.

Il n'y a rien de plus dangereux qu'un désir qui n'est pas le sien : le cadet, s'il est talentueux, c'est son talent qui est engagé. Et le respect des parents vis à vis des enfants est de respecter les enfants dans leurs propres talents, sans s'approprier leurs talents.

La mère de Chang est à hospitaliser, si vous voyez ce que je veux dire.

Elle est "refaite" sur le plan tennistique. Quand l'air commence à manquer au petit américain qui renvoie tout du fond du court, comme s'il avait besoin du souffle de sa mère, elle lui souffle les coups à jouer ! En plus, elle lui interdit les désirs, une sexualité, et elle le pousse vers un christianisme de mauvais aloi. Pour elle, l'addition des mauvais comportements est lourde.

Un auditeur - L'évolution du Rugby Club Toulonnais, la doit-on à Daniel et à Marcel ? Car il y a eu à Toulon une évolution rugbystique lisible lors des matchs où rencontrer maintenant Toulon est une toute autre histoire

Par contre, pour revenir aux clubs formateurs dont on a déjà parlé, il y a des formateurs, des éducateurs qui se consacrent à l'éducation des jeunes avec de petits moyens et pas toujours la compétence souhaitée. Quelles relations établir entre cette situation et le rugby de demain ?

Marcel Rufo - Mes fonctions de responsabilités au R.C. Toulonnais ? Lorsque Daniel est parti, j'ai écrit au président du Club - afin que cela reste entre amis, en famille - que je démissionnai du comité directeur parce que mon problème était un problème de fidélité à Daniel. J'étais venu pour Daniel, parce que c'était Daniel, ne m'autorisant que de Daniel. Symboliquement, avec le groupe proche de Daniel, nous nous sommes mis en réserve de la République Toulonnaise après son départ. Mais entre le problème de l'entraîneur et le problème administratif, il n'y a pas eu lien, car j'ai reçu une carte de membre d'honneur pour service rendu. C'était impressionnant dans les tribunes de se retrouver avec tous ces détenteurs de cartes gratuites. Service rendu fait ancien combattant.

Mais je voudrais développer un deuxième point. Pour t'intéresser au rugby, tu n'es pas obligé nécessairement d'être couillon. Et un bon élève peut s'intéresser au rugby. J'en atteste. J'ai été très bon élève et j'ai eu la chance dans mon adolescence de parler rugby avec Daniel qui était un des cadets les plus talentueux de sa génération. Nous parlions aussi de tennis avec des oppositions farouches et nocturnes. Il peut témoigner de nos disputes, lui qui me mettait toujours à 10 mètres.

L'idée intéressante dans le RCT était que Daniel me laissait dans le club avoir avec les joueurs des relations de proximité, d'intimité intégrant les problème de psychologie personnelle comme les relations familiales. J'avais un label de confiance d'un entraîneur identifié à la fois comme mère et père. Daniel représentait le père et la tendresse ; il était une sorte de double potentiel identificatoire où on pouvait s'attendre de recevoir de la tendresse. Pour des joueurs confrontés à la propre violence de la vie, de leur origine, de leur organisation psychique, de leur identification, du jeu, je servais à comprendre à cela et les aider. Mon rôle essentiel - par exemple avant de jouer contre Toulouse - était de dire à Daniel comment je sentais les joueurs.

J'ai connu au RCT un prolongement d'un rêve d'adolescent partant à la conquête d'un club, d'un jeu. Car nous avons pu, à un moment donné, conduire ce jeu esthétique. Les adolescents, lorsqu'ils sont d'un club, disent toujours comment ils aimeraient que leur équipe joue. Et notre chance, c'est que Daniel soit devenu l'entraîneur emblématique de ma ville, de ce club et que moi j'ai été, tout petit, son pote. Il vaut mieux avoir des potes, quand tu es petit, comme lui, car après, tout se déroule.

Daniel Herrero - j'avoue quelques émotions sur le propos. On rentre dans l'intimité des choses ; soit on en fait une présentation théorique, soit une présentation affective et profonde comme vient de le faire Marcel. Le climat est à la confiance.

L'aventure sportive est aventure humaine concernant des hommes, et plutôt de la tranche jeune, du domaine de la fraîcheur physique, de l'enthousiasme, de l'impertinence, de la dimension corporelle. Et je considère que le rugby ne peut être qu'un prétexte à l'obtention du bonheur. C'est fondamental. Avant tout, le rugby est un prétexte à bien vivre sa jeunesse. C'est un principe, une réflexion que nous avons eue très tôt chez nous où le rugby a, en plus, de l'importance. Mais nous avons - je crois - toujours su relativiser l'aventure, su garder une authentique aventure humaine. Pour moi qui suis un affectif, je ne peux exclure la dimension affective, la dimension du plaisir, de l'effervescence, de l'émotionnel, du grand chant, de la grande turbulence. La dimension du plaisir est au centre. Je me souviens m'être assez rapidement rendu compte lorsque j'étais benjamin, minime et cadet que l'acquisition de connaissances ne freinait pas ma réussite, mais mon bonheur. J'avais beau savoir comprendre un fond de touche, un ras de mêlée, une organisation défensive de pointe dans telle ou telle situation, restaient les tensions entre les hommes, les enfants, les adolescents, les adultes, entre eux et avec les cadres du club et les cadres du club avec les dirigeants. C'était là qu'il y avait toujours l'essentiel du problème.

Les problèmes les plus difficiles à gérer ne sont pas de nature technique. C'est rare qu'un club se divise, se déchire, s'abîme sur des problèmes de technicité. Les problèmes majeurs d'une aventure collective sont toujours autour de la dynamique affective. J'ai eu la chance d'avoir un ami d'enfance qui était, je crois - et j'en suis sûr maintenant - spécialisé dans les problèmes de psychologie humaine. J'avoue avoir eu de l'intérêt pour tous ces genres de problèmes, mais je savais bien qu'en acceptant d'être entraîneur, dans le cadre toulonnais, dans l'effervescence toulonnaise, dans la chaleur toulonnaise, dans la dynamique du rugby d'aujourd'hui, le plus difficile serait de l'ordre des relations humaines. Un à deux millions de personnes en France connaissent bien le rugby. C'est un jeu simple. Le mécanisme le plus compliqué du rugby, la chose la plus compliquée de l'intelligence technique est bien plus simple que les rapports dans un groupe qui échappent au mécanisme de l'addition. C'est à dire qu'un enfant de 7 à 8 ans peut parfaitement comprendre la structure la plus élaborée du Stade Toulousain ou du rugby australien et, en sachant faire une division, il met en oeuvre des mécanismes intellectuels plus complexes que le jeu des Champions du Monde. Donc pas de problème technique en devenant entraîneur. Comme je savais que la préparation physique serait au coeur de l'évolution et de l'amélioration de l'équipe , je me suis entouré d'un préparateur physique, un ami également.

Et c'est ainsi qu'avec un docteur ami, un préparateur ami, les amitiés de base donnaient une solidité aux fondations. Marcel faisait un massage, un strapping, une piqûre, comme un soutien moral. Et comme chez nous, toulonnais, notre force était dans cette gigantesque énergie combattante ; mais cette énergie colossale peut être aussi énergie-catastrophe. Elle peut amener un comportement de Huns, tout balayer mais sans rien regarder, entrer dans des moments de folie, nous les avions eu dans l'histoire et là était le problème. Rendre cette énergie performante car une équipe, où qu'elle aille, ne baisse jamais les yeux et si dès son entrée sur le terrain elle est prête à mourir, c'est une équipe qui doit être performante. Le but était d'écarter la stupidité, la violence gratuite, d'éviter de s'engager dans la bêtise. La présence de Marcel a été sur ce plan un apport prodigieux, déterminant. Mais, je ne théoriserai pas pour autant la nécessité d'avoir un "psy" dans une équipe. Il y avait des liens authentiques dans une conjoncture affective. Marcel d'abord, l'ami des joueurs, le mec qui donnait l'Algipan, qui faisait un massage. Sur ce plan, il avait carte blanche et une attitude d'écoute, d'observation et moi je ne lui demandais rien en retour car je fonctionnais sur l'absolu mode de la confiance. S'il sentait une tension chez un joueur, il venait éveiller mon attention. Dans une équipe, tu fonctionnes toujours sur deux grandes polarités : la frustration ou la gratification. "Tiens les gars, on est extrêmement bon en ce moment". Cela fonctionne bien car si tu mets du "Baranne" sur les pompes de pauvres mecs, ils deviennent royaux (rires). Et tout va bien. Et puis de temps en temps, si à force de leur cirer les pompes il n'y a plus d'effet, tu leur dis "Et ça va ! Pour qui vous prenez vous ?" Tu commences alors à altérer. Ce sont des dynamiques qui dans l'acte le plus simple peuvent aider à la transformation des joueurs. C'est vrai que l'entraîneur, à vouloir stimuler un joueur par la frustration en pensant ainsi le réveiller, peut faire complètement faux en ignorant une donnée que Marcel, lui, aura perçue. On ne peut pas imaginer la quantité d'erreurs relationnelles évitées parce que lui était un élément d'une dynamique collective. Je revendique le bonheur d'avoir eu dans les années 85-90 le privilège d'être dans une équipe qui était équilibrée au niveau des problèmes posés par la réalité sportive : problèmes techniques, problèmes d'équilibre, problèmes de dynamique affective, émotionnelle, relationnelle, d'équilibres psychologiques. Or, tout le monde sait : la compétition, c'est dur. Chaque dimanche, tu dois fracasser les gens d'en face et les gens d'en face ont envie de te fracasser. C'est une épreuve psychologique. Comment tolérer les récriminations de ceux qui refusent qu'un joueur prenne 10 000 balles pour s'entraîner durant 10 mois de l'année, se dépasser tous les dimanches, souffrir, avoir mal, se faire mal, recevoir des coups sans parler des problèmes induits dans la relation familiale, dans l'acquisition des connaissances. Tu te trouves en rupture avec la culture et tu te mets dans des ghettos. Tout cela, si tu ne sais pas le gérer, eh bien, tu imploses de l'intérieur, tu t'étales !

La présence d'une compétence - si cette compétence est comme pour nous de surcroît affectueuse - elle peut donner à l'aventure un relief encore plus grand (applaudissements).

Un auditeur - L'homosexualité et le rugby : personne n'a voulu aborder cette dimension. Egalement : comment se fait-il qu'il y ait une telle lutte de pouvoir pour devenir président de la FFR ?

Marcel Rufo - L'homosexualité est, je crois psychologiquement normale chez les garçons arrivés à une certaine période et il ne faut pas confondre homosexualité et sexualité. L'homosexualité, c'est une histoire à deux identités, une reconnaissance dans l'adolescence de qualités dans l'autre que tu n'as pas, qu'il n'a peut-être pas mais que tu projettes sur lui. C'est toujours le meilleur ami qui te sert à la construction de ta personne, de ton moi. L'homosexualité est cette période probatoire, une période obligatoire de bisexualité plus que d'homosexualité. L'adolescent, vers les 11-13 ans, est tout à la fois tenté de régresser à la période de petite enfance ou au contraire d'aller vers une période de l'âge mûr ; à ce moment là, il y a une période obligée d'homosexualité. Et le rugby est un splendide moyen de sublimation de l'homosexualité. Il permet de la sublimer par l'effort, le combat, la destruction de l'autre en face, le placage, l'arrêt et y-a-t-il plus beau symbole sexuel que la mêlée ?

J'ai parlé d'homosexualité en me disant qu'ainsi j'arriverai à exprimer la thématique homosexuelle (pour ceux qui connaissent Manu Diaz, c'était un moment risqué de ma vie et lui l'a tout à fait compris).

Je l'ai rencontré l'autre jour à Toulon où il a maintenant un bistrot, à côté du Palais des Congrès. La première chose qu'il a faite dès qu'il m'a vu a été de m'embrasser et je l'ai parodié en me disant "tu vois, cela confirme ton homosexualité". Et ceci l'a fait mourir de rire.

Le rugby permet un temps de sublimation de l'homosexualité en tant que repérage de questions posées au même sexe que le tien ; ce qui permet d'affirmer ton sexe et ensuite ta sexualité.

Quant à la question du pouvoir dans la Fédération Française de Rugby ces derniers temps, il convient, comme toujours, de se méfier de tous ces gens qui veulent avoir le pouvoir et quels qu'ils soient et à quelques niveaux qu'ils se situent. Tous ces gens qui veulent avoir le pouvoir ont un point commun ; lorsqu'ils étaient petits leurs mamans ne les avaient pas assez embrassés.

Jean Lacouture - Je ne dirai rien de mieux n'ayant pas connu Madame Ferrasse mère et ne sachant pas comment elle a traité son fils. Quant à Madame Lapasset mère, je ne la connais pas non plus.

Marcel Rufo - C'était la fille de Madame Ferrasse mère.

Jean Lacouture - C'est donc une question de famille et de pouvoir. Depuis 50 ans de rugby et surtout de politique, les deux ne m'apparaissent pas toujours très distincts. L'appétit de pouvoir, la volonté tendue vers le pouvoir, le contrôle et la domination des autres est une des pulsions humaines les plus permanentes, les plus constantes. Et, me semble t-il, elles sont encore plus apparentes dans les sociétés méridionales et là, nous, avec le rugby, baignés au coeur de la civilisation méridionale faîte d'une éloquence propre à ce cher Midi, faîte du forum, du tribunal. Voilà peut-être quelques explications des comportements de Ferrasse ou peut-être de Lapasset qui se prennent pour des consuls romains et préfèrent n'être que le seul consul à la tête de l'Etat FFR.

Je ne vois en cela qu'une façon d'être très classique. Ferrasse nous a donné un exemple d'un pouvoir conquis, assuré, mené à certains égards, de manière tout à fait valeureuse. Il est l'homme qui a maintenu un championnat ouvert à de nombreux clubs permettant ainsi à de petits clubs de jouer dans la cour des grands alors que les anglais sont aujourd'hui en train de faire un championnat à 10 équipes. Cet homme mérite donc, à tout le moins, un minimum de respect quelque soit par ailleurs le jugement que l'on puisse porter sur l'homme en général et sur la marche de la Fédération durant une vingtaine d'années.

Et en tout cas, nous avons eu aussi le phénomène du pouvoir qui se prolonge indéfiniment et nous pourrions crier aussi dans la Fédération de Rugby comme dans les rues de Paris à une certaine époque : "Dix ans, C'est assez !"

Daniel Herrero - Sur le pouvoir fédéral comme pour beaucoup de monde, tout cela m'a beaucoup agacé car nous sentions que la maison" s'abîmait avec toutes ces querelles.

J'ai, comme vous, vu la filiation étrange : Ferrasse-Fouroux suivie de la division, de l'implosion, de la perversité, de la malveillance, de la méchanceté, de la jalousie. Est-ce vraiment une caractéristique propre à tout être humain de n'arriver à grandir qu'en écrasant les autres, en les niant, en les enfonçant, en les détruisant dans leur identité ?

Je n'arrive pas à comprendre comment ne pas tirer gloire de la gestion aujourd'hui de la FFR qu'au regard d'une seule considération : celle que l'on doit porter à la jeunesse. Il ne doit y avoir que le respect des jeunes d'aujourd'hui qui pratiquent ce sport qui mérite d'être exemplaire. Quel spectacle, tous ces prétendants à la direction de ce sport ont offert à la jeunesse ! Où était, dans leur propos, la place des jeunes ?

Est-ce lié à l'argent ? Est-ce lié à une propulsion du rugby dans les mondes politiques et économiques ? Cela fait longtemps que personnellement tout ceci me fait "caguer". J'avoue ne pas comprendre.

Je vous demande de me permettre d'ouvrir une parenthèse, ici en pays toulousain, sur Jean Fabre.

Tout à l'heure, son nom a été évoqué un homme pour lequel je nourrissais (à l'imparfait) un authentique respect et même franchement une véritable sympathie. Je trouvais qu'il avait été, de par son passé, un grand joueur, un grand dirigeant d'un des plus grands clubs français : le Stade Toulousain. Il l'a mené de façon exemplaire à la modernité. J'étais donc tout prêt à penser que l'universitaire qu'il était pouvait devenir enfin un grand président de la FFR. Les anglais, le monde anglo-saxon génère des gérants de l'aventure sportive d'un haut niveau de moralité. Et ce n'est malheureusement pas le cas en France où les responsables qui dirigent l'aventure sportive ne sont pas forcément des gens de qualité, de bonne moralité et nous en souffrons.

En Jean Fabre, je trouvais un type bien pour le rugby français. Et celui qui pendant de nombreuses années l'avait constamment troublé, l'avait nié, avait jeté sur lui un anathème insupportable, avait accablé son club de tous les maux imaginaires, avait supprimé le Master's, avait interdit la porte de l'Equipe de France à des joueurs du Stade Toulousain, avait fait abattre sur Toulouse tous les poux et toutes les puces de la plus grande laideur ; et c'est alors que pour obtenir le pouvoir, il s'acoquine avec lui.

A partir de ce moment là, il a abandonné ses idées pour conquérir le pouvoir. Je n'ai pu m'empêché de lui retirer dès cet instant mon respect. Je m'en excuse pour tous ceux qui l'apprécient ici, pour tous ceux qui, à Toulouse, ont cheminé avec Jean. Pourquoi lui ai-je retiré mon respect ? Parce que dans l'aventure sportive, on ne peut être véritablement emblématique pour les jeunes qu'à la condition d'être soi-même franchement proche de ses idées plus que du souci d'avoir le pouvoir ! (applaudissements)

Un auditeur - je voudrais savoir ce que Daniel Herrero, dans les vestiaires avait dit à ses joueurs avant le quart de finale à Montpellier contre le Stade Toulousain.

Daniel Herrero - Je pourrai retourner la même question à l'adresse du Stade Toulousain car elle mériterait de lui être également posée. Il ne faudrait pas voir d'ambiguïté entre un propos tenu ici dans ce contexte et un propos tenu avec mes joueurs dans le vestiaire avant le match. J'ai toujours considéré que l'aventure sportive était fondamentalement affective. Et par conséquent, j'ai beaucoup de respect pour la dynamique affective des Biterrois, des Toulousains, des Grenoblois et bien sûr des Toulonnais. Franchement, tous nous fonctionnons essentiellement à partir de la transcendance, en quête de transcendance et cette dernière est toujours bâtie sur l'émotion. Et si dans le propos, ils la portent différemment, la moralité et les ressorts sont les mêmes pour tous.

Certains ne le disent pas, par honte. D'autres acceptent de communiquer à l'extérieur - type Bègles - leur conception de cette problématique affective. Ainsi, les Bèglais des saisons 91 et 92 ont plusieurs fois déclaré notamment dans le journal Midi Olympique que leur mode de motivation était bâti sur le registre de la haine.

C'est un concept qui m'est apparu un peu excessif dans l'aventure sportive ; très honnêtement le Daniel Herrero qui se tient en face de vous n'a jamais prononcé ce mot là avec ses joueurs. Jamais. Effectivement dans les grandes luttes d'orgueil comme il peut s'en trouver au niveau des quarts ou des demi-finales, il nous faut transcender. Il nous faut à l'évidence trouver les moyens de dépasser l'orgueil de l'autre. Toutes ces grandes confrontations d'orgueil doivent être préparées.

Or, à Toulon, nous n'avons jamais joué sur la dynamique de la destruction de l'autre. Jamais. Pour revenir en 1988, à Montpellier contre le Stade Toulousain, je ne vais pas reprendre ce que j'ai dit tout à l'heure sur Jean-Marie Cadieu afin de ne pas être suspect, voire lourd.

Jean-Marie Cadieu jouait la finale de 85 avec le Stade Toulousain. Soit dit en passant, la plus belle finale peut-être de l'histoire du rugby français et certainement une des plus belles restant pour tous, vainqueurs et vaincus, gravée dans notre coeur. Et le respect que nous vous portons depuis ce moment là est absolument total quels que soient les événements ayant par la suite parsemés nos rencontres.

En 85, au coup d'envoi tapé normalement par Toulouse, mon frère, qui n'avait pas le ballon, explose sur dix mètres. Même s'il n'avait pas le ballon, ce type d'action se comprend, ce rugby est de l'ordre du normal. Personne n'en a voulu à Jean-Marie. Il nous a éclaté certes hors du règlement ; nous, nous connaissons le rugby, nous connaissons Jean-Marie Cadieu, nous connaissons Toulouse, nous connaissons Toulon. Nous acceptons l'éventualité d'une telle action de jeu mais à partir du moment où l'adversaire introduit ces pratiques, tu peux envisager que je recherche la réciproque. Mais si un jour, tu dois riposter, tu le fais sans rien dire à personne. Et Jean-Marie Cadieu quittera le stade. J'avoue que cet engrenage est détestable et à bannir (applaudissements).

Un auditeur - J'ai entendu dire que, comme Michel Platini pour le foot, Daniel Herrero était contre les centres de formation, les écoles de rugby pour les jeunes.

Marcel Rufo - Dans l'enseignement, il ne faut en aucun cas mettre sur le même plan pédagogique, des disciplines comme le sport, le dessin, l'histoire et la géographie, les mathématiques on peut les mettre au même rang. Je suis personnellement favorable à un tiers-temps pédagogique ; une détente par diverses formes de jeu. Mais je n'honorerai les qualités d'un jeune à travers son sport qu'après être allé voir sa performance en français, en rédaction, en maths.

Dans ma pratique professionnelle, 7 cas sur 10 sont des enfants en échec scolaire que les parents m'amènent en consultation. Evidemment si je porte l'accent à nouveau, après leurs parents, sur leurs difficultés en français ou en maths, je les fixe, je les fige. Si au contraire je cherche à les éviter, à les contourner et si je positive les qualités de l'enfant, paradoxalement il y a, de temps en temps, des surprises heureuses. Il m'arrive de constater qu'il fait des progrès là où visiblement il est perçu positivement. Quand je rassure les parents sur le devenir de leur enfant, quand je rassure l'enfant dans ce que l'on appelle la confiance en soi (en terme psychologique, on dirait le "moi"), le même mécanisme psychique s'enclenche comme avant le match. Il y a le "moi" qui va atomiser Toulouse en quart de finale à Montpellier mis à part Jean-Marie Cadieu. Moi, en tant que toulonnais, je serai hors de doute ; et à la première mêlée ouverte, c'est gagné ! Mais les toulousains en rugby n'ont que faire de la valeur de l'adversaire. Le "surmoi", c'est de se dire : il y a des trois quarts, un jeu structuré, et des avants qui rétorquent tout de suite aux arguments avancés par l'équipe d'en face dans leur "moi" et dans leur "surmoi" pour être, pour devenir champions. Et il y a encore une quatrième instance : le "soi". Le "soi" est le vernis. Le vernis fait que de temps à autre, tu te sentes bien car il brille. Parfois, tu te sens mal et il devient, tu deviens plus terne. Le soir, les enfants auxquels on colle des cours de rattrapage ont leur vernis qui s'écaille. Ils sont souvent attaqués par leurs parents pour leurs comportements scolaires. Les parents doutent d'eux et voilà qu'eux se mettent en même temps à douter d'eux mêmes. Il y a un phénomène d'osmose le soir entre parents et enfants qu'en thérapie je prends en compte.

Pour revenir à la question des sections Sport-Etudes. Lorsqu'un jeune est fort dans son corps, ce n'est pas par le "Sport-Etudes" qu'il va devenir plus fort dans les autres matières. Et je crois que le grand danger pour les enfants et les parents, qui les guette est l'abandon des autres disciplines en se rassurant sur la seule qualité sportive.

Je suis tout à fait favorable aux sections "Sport-Etudes" mais seulement en tant qu'une des spécialités de l'Ecole. Le problème est de ne pas tomber de Charybde en Scylla. Prenons un enfant fort en sport et ayant des difficultés dans les matières fondamentales. En entrant en "Sport-Etudes", il risque de tomber dans le sport, de ne faire que du sport, que ce qui lui réussit alors qu'il lui faut et qu'il a d'autres cartes.

Daniel Herrero - Le plus grand malheur des classes "Sport-Etudes" et des centres de formation est en fait la spécialisation précoce. Le risque majeur est d'assouvir trop prématurément, trop vite, les désirs de gloire, de grandir, de bonheur. L'enfant qui a disputé à 8 ans un championnat d'Europe de foot, qui a été champion de France benjamin, qui a gagné une coupe d'Europe Minimes, arrivé à 15 ou 16 ans, il a déjà absorbé toutes les motivations de grandir. Il a vieilli trop vite, il en sort appauvri.

Le reproche prioritaire à faire aux centres de formation ne se situe pas dans leur stratégie. Mais, il s'avère que des gars qui sont passés dans des centres de formation dès 15-16 ans, d'aucuns en sortent passablement usés. Mais il ne faut pas faire l'amalgame car les centres de formation n'ont pas les mêmes qualités de préparation. Combien de jeunes, prometteurs, qui arrivés à 20-21 ans n'avaient plus aucune fraîcheur. Moi avec mon expérience dans l'éducation physique, je commence à avoir quelques sérieuses résistances sur le "Sport-Etudes" pour ses implications psychologiques.

L'idée initiale était bien. Offrir à un adolescent la possibilité de faire des études correctes de la seconde à la terminale pour obtenir son bac tout en continuant à progresser et à grandir dans son activité sportive.

Le grand aléa de cette formule, de ces lieux, c'est le ghetto. Il secrète une dynamique de ghetto, de l'isolement, du repli, de la coupure avec l'extérieur, de la difficulté à être branché sur la réalité de la vie, sur le champ de la culture et donc sur la nécessaire ouverture d'esprit. Tous les "Sport-Etudes" sont happés par cette dynamique.

Il est grand temps de réinventer la formation sportive dans le domaine scolaire et à mes yeux, il n'y a rien de mieux qu'à l'intégrer totalement. Le jeune doit faire ses études et sa vie sportive sans précaution particulière. Personnellement, je serai un tenant du sport éducatif à la manière des anglo-saxons , c'est-à-dire selon la formule du mi-temps pédagogique. Le matin est réservé à la culture, à la connaissance que les hommes ont acquise au travers du temps, de leur histoire, à l'appropriation de cet indispensable moyen qu'il est nécessaire de posséder pour pouvoir grandir dans la société. L'après-midi est consacré aux loisirs, aux arts, à la pratique sportive. Ainsi, on évite de créer le ghetto sportif tout en valorisant cependant les activités sportives (applaudissements).

Un auditeur - Daniel Herrero, pourriez-vous nous conter votre rencontre avec le rugby ? Question qui s'adressera à tous les invités présents à la tribune .

Daniel Herrero - Fils d'immigré italien, pour moi, le rugby a été un luxe qui m'a permis d'être aux côtés de mon père, de tirer un charreton pour porter les légumes sur le marché en bord de mer. Mais excusez-moi, je ne reprendrai pas ce long propos que j'ai écrit par ailleurs.

Jean Lacouture - Pour moi, il s'agit d'un amour impossible. A Bordeaux où je suis né, il y avait une très grande équipe de foot et le rugby n'avait que des équipes de 2ème division comme le S.B.U.C., le B.E.C. Bègles alors était faible. Mais pour moi le foot n'existait pas et le rugby était pour moi essentiellement un très grand spectacle. C'était pour moi la vision de quelques chose de très beau. Des premiers matchs qu'il m'ait été donné, dans les années 30, de voir, je garde encore devant mes yeux des joueurs. (Bien sûr, l'enfance enjolive ; c'est vrai ! Mais quand même, je suis absolument certain de la beauté du spectacle. Voir jouer à cette époque ayant vu depuis beaucoup de matchs - des gars comme Max Rouzié ou Marcel Bayet était impressionnant. Ils étaient de la stature des Gareth Edwards, André Boniface qu'il m'a été donné par la suite de voir.

Il y a eu donc pour moi une sorte de miracle avec le rugby. Je ne pouvais le pratiquer qu'en m'échappant de chez moi car nos éducateurs jésuites n'aimaient pas le rugby. Peut-être pour les considérations sur l'homosexualité qui ont été abordées précédemment dans le débat. Le fait est que le jeu de rugby était un exercice à éviter. Nous étions cantonné au football que d'ailleurs j'aimais beaucoup. Je jouais assez bien. Je continue à m'intéresser au foot qui est un sport intéressant mais de seconde catégorie (Rires). Le rugby a toujours été pour moi le rêve impossible. J'ai joué un petit peu au Stade Saint-Germain le dimanche et je pratiquais régulièrement le football en rêvant au rugby. C'était une station idéale, la non réalisation, l'attente devant l'autel, l'attente devant une réussite impossible.

J'ai vécu le rugby à travers des personnages magnifiques. Pour moi, c'est un cas d'héroïsme impossible, impossible à atteindre. (applaudissements)

Un auditeur - Que penser du beau jeu quand on ne voit que violence ?

Daniel Herrero - La violence n'est pas un phénomène ponctuel. Elle s'inscrit dans le cadre historique de l'aventure rugbystique. Le jeu de rugby est un jeu de grande tolérance en ce qui concerne les possibilités offertes dans l'affrontement, dans les modes de libération de l'énergie. C'est un lieu absolument colossal pour les grandes libertés offertes.

Personnellement, la violence ne désigne que la transgression de la loi, des règles.

En rugby, j'ai le droit de plaquer durement, de saisir un joueur à terre à plusieurs. Il peut donc y avoir une dimension de l'affrontement absolu sans pour cela qu'il y ait transgression des lois.

Aujourd'hui d'évidence, l'arsenal de répression de la violence est plus sévère que jamais. Les institutions en charge du rugby, la Fédération Française, l'International Board mettent une authentique pression pour contenir la violence.

Et, me semble-t-il, au plus haut niveau de ce jeu, elle est en régression. Au niveau international, il n'y a pratiquement pas de match violent, en 1ère division très peu, mais cela existe et peut survenir. Mais il y a la sévérité de la répression, la qualité des arbitres en amélioration notoire, la présence des délégués sportifs voire des super délégués, les médias présents en permanence. D'où cette indiscutable régression de la violence au plus haut niveau. De là à changer radicalement la mentalité française ?

Mais si l'on regarde maintenant du côté de la 3ème division et en dessous, le rugby reste un jeu violent, pas du tout générateur d'une belle humanité. Franchement, il est insupportable de voir dans notre "Maison Rugby" un volume très important de grands cons au nombre desquels nous avons par égarement pu être mais dont on ne fera plus, à jamais, partie.

Maintenant la pression de l'Institution et la pensée éducative arrivent au plus haut niveau à combattre la violence. A y regarder de plus près, plus par la répression d'ailleurs que par la pensée éducative !

Un auditeur - Quel doit être le mode de relation que doit avoir l'entraîneur avec les joueurs sachant que pour ce qui concerne la distinction entre violence et agressivité, le débat a fait un apport essentiel ? Comment lever l'ambiguïté entre autorité et amitié ? Est-ce que Daniel Herrero peut faire part de quelques réussites et échecs rencontrés dans sa carrière d'entraîneur ? N'a-t-on pas eu ce soir une défense et illustration d'une seule conception du rugby : celle de l'affrontement ? le rugby ne serait-il pas aujourd'hui, le rugby moderne, celui basé sur une tactique du contournement ? Peut-on aborder l'avenir du rugby ? Ne serait-il pas possible d' offrir la pratique du rugby à des jeunes des quartiers défavorisés ? Ils satisfont leur besoin de libération dans les arts martiaux, dans le judo, la boxe française, le karaté, alors que ceux-ci sont peut-être des instruments de solitude. Le rugby aurait sa place, leur apporterait les mêmes valeurs transcendées par l'esprit d'équipe, une socialisation plus forte. Mais il faudrait une volonté fantastique pour vouloir faire passer culturellement le rugby dans ces quartiers pour ces populations des jeunes. Il faudrait des éducateurs dont le rugby manque peut-être ?

Daniel Herrero - Avant de choisir un mode relationnel, un type de jeu, les hommes doivent être à l'écoute de leurs propres qualités comme de leurs propres défauts. La manière qui fut mienne le jour où j'ai accepté d'être entraîneur d'une équipe de 1ère division a été définie par moi, pour moi. C'est ainsi que j'ai eu envie de me construire, d'être performant en tant qu'entraîneur parce que ce mode là me colle à la peau. Mais je n'allais pas pourtant éliminer le recours à la compétence, à cette dynamique de compétence qui concrétise l'autorité de l'entraîneur sur le joueur.

Il n'y a pas pour autant systématiquement réciprocité coopérante. Pour ce faire, il faut que s'installe un lien affectif étroit, authentique entre les joueurs et l'entraîneur. C'est ainsi que l'on trouve le bonheur sans forcément avoir la clef de la réussite. Nous, toulonnais, nous nous sommes véhiculés ainsi dans l'histoire. Nous nous réalisons le mieux de cette façon dans un affectif générateur de solidarité et de transcendance sans oublier la technique.

D'autres clubs - et certains le savent - fonctionnaient différemment mais étaient tout aussi performants ; par exemple les Bèglais se rapprochaient de nous. Nos amis narbonnais et bitterrois autrement. En cela, notre méthode ne peut pas être un mode de comportement référentiel et je n'en ferai pas l'apologie. Retenons simplement que la dynamique affective doit être constamment confortée par la compétence ; compétence qui passe par la connaissance du jeu, par la connaissance des hommes, par la connaissance de l'adversaire et par un fort sentiment de justice. Comment un jeu collectif mettant en relation des hommes qui par essence sont des êtres affectifs ne s'amputerait-il pas, sans affectif, de l'essentiel ? Mais je sais pourtant que l'Olympique de Marseille peut être champion d'Europe avec des joueurs qui ne se parlent pas. Il n'y a pas de méthode référentielle en soi, hors d'un contexte et d'acteurs.

Marcel Rufo - Au début de l'arrivée de notre groupe, a joué un phénomène de transfert affectif ; il y a un sentiment amoureux associé à l'entraîneur qui, quelque soit ton niveau, ta place va te permettre de réussir en t'emportant psychologiquement. J'ai eu la chance d'assister à la première réunion avec les joueurs lorsque Daniel prenait les destinées du R.C.T. J'ai fait les bordures pour recueillir les réactions. Des réactions absolument érotisées, les joueurs parlant du discours de Daniel en disant : "On ne m'a jamais parlé comme cela depuis que je joue au rugby".

Dans ce premier temps, la relation affective est très forte, de type transférentiel, exactement comme dans la cure psychanalytique. La deuxième étape est une sorte d'état où les équilibres sont à trouver entre la compétence de l'entraîneur et le soutien moral et affectif qu'il apporte personnellement. Cet équilibre fait que l'équipe se met à fonctionner et peut éventuellement accéder à une réussite qui dépend aussi d'autres facteurs. Dans un troisième temps, il y a une attitude de rejet, une phase de deuil dans la relation amoureuse. On est comme dans une histoire d'amour qui tourne court et alors, le plus intéressant est représenté par tout ce qui reste dans ce type de relations proche des affections antérieures.

Reste le problème de la roue qui tourne, de l'épuisement de la qualité affective de l'entraîneur pour le groupe rugbystique. C'est une étude à mener non seulement à Toulon mais dans tous les clubs ; du charisme, du charme, de la phase d'éclat puis de la phase régressive mais logique du deuil, sentiment tout à fait humain se jouant dans les relations humaines. C'est la nature humaine.

Simplement, un mot, maintenant sur la fonction sociale dans les quartiers difficiles que pourrait tenir le rugby. Je vais rencontrer un animateur qui a, à Tananarive, une action de ce type. On m'a dit qu'il avait réussi à établir une telle pratique rugbystique dans des quartiers défavorisés pour de petits malgaches avec un succès tout à fait considérable. Le rugby est leur seul lien social et pédagogique. J'ai parlé de quartiers défavorisés. J'aurais du dire ultra-défavorisés car nos quartiers défavorisés seraient là-bas parmi les plus nantis. Mais il est vrai que la notion est toute relative. On est le défavorisé qu'en comparaison avec le nanti qui est là-bas celui qui possède un réfrigérateur.

Les grandes motivations d'un entraîneur pour un groupe est dans la réalisation de sa mission d'enrichir, par son passage, des joueurs qu'il doit former. Je suis intimement persuadé qu'un entraîneur qui enrichit un groupe remplit une fonction bien plus importante que l'apport d'une bonne vision du jeu. Et le révélateur vient après, lorsque tu les rencontres dans la vie. Ils ont bénéficié d'une relation en partie thérapeutique, à la fois sociale et sportive. Et il t'en sont toujours reconnaissants.

Tout à l'heure, j'étais en accord avec la personne qui disait détester tous ces rugbymen qui courent vite et ne s'expriment jamais. Moi, je ne cours pas vite mais qu'est-ce que je parle (applaudissements). D'évidence les joueurs ne parlent plus. Les entraîneurs et les dirigeants s'en chargent. Est-ce le rapport classique du salariat ?

Jean Lacouture - Est-ce que le rugby est une école de citoyenneté ? Je ne sais pas. Est-ce que le rugby n'est pas une école de la solidarité ? Et quelle meilleure école pour la citoyenneté qu'une école de la solidarité ? Je voudrais garder dans l'esprit cette conception d'un rugby, école de la solidarité. Je sais bien qu'on pourra me contredire avec l'intrusion de l'argent (dont nous avons parlé) et avec une dimension, pas encore traitée ici, celle du chauvinisme national et de village. La violence - et j'émets une objection - est encore perceptible au niveau international. Lors d'un quart de finale de la coupe du Monde, à Paris, ne pouvait-on pas parler d"assassinat systématique" de Serge Blanco par le numéro 8 anglais. Nous étions dans l'ordre de la violence, d'une violence préméditée et coupable. Je me demande si la violence recule si fortement. Dans des matchs internationaux du moment (alors que j'ai une longue carrière d'observateur assez attentif du rugby), arbitrés avec soin, on assiste à des scènes d'une rare violence ; un joueur, par exemple, involontairement en position de hors-jeu dans une mêlée ouverte, est piétiné, martyrisé à coups de crampons. Pourquoi sanctionne-t-on le "piétiné" qui ne fait pas action de jeu, et non "le piétineur" ? Je vais vous paraître en retard sur l'évolution du règlement mais pour moi, il y va d'une règle élémentaire : le respect de la personne humaine en général qui devrait être également respectée sur les terrains de rugby. Et puis il y a le chauvinisme, facteur qui m'éloigne des stades. Le chauvinisme me fait vomir bien qu'heureusement il n'atteint pas dans le rugby les abîmes de certains stades de football. Dans certaines villes, le sport est devenu impossible. Il n'est pas possible de jouer dans une pareille ambiance, asphyxiante, ambiance nourrie et soutenue par les commentateurs de radios et télévisions. Il y a là quelques chose à corriger.

Un match devrait être précédé d'un appel pressant des organisateurs, de ceux qui reçoivent, de demander au public de considérer les gens qui viennent jouer chez eux comme des hôtes, de les respecter comme leurs hôtes. Le panneau d'affichage n'indique-t-il pas "invités". Ne doit-on pas les traiter comme des invités ? Bien sûr, si eux se conduisent mal, des conséquences sont à tirer. Mais au moment où ils entrent sur le terrain, des hôtes arrivent chez vous et vous vous devez de les respecter comme tels (applaudissements).

Daniel Herrero - Affrontement, contournement, canalisation des énergies. Je ne pense pas que Pierrot Villepreux l'ait mis au coeur de sa démarche. Au jeu du rugby, on ne sait jamais qui sera le plus fort. On peut se rappeler du grand Estève qui jouait à Béziers, mesurait 2 mètres et pesait 450 kg (rires).

Il était capable de prendre 10 à 15 adversaires sur son échine (esquine) et d'aller marquer dans l'en-but.

A priori son comportement n'était pas enjolivé par des signes de grande intelligence. Cependant, lorsqu'il arrive derrière la ligne d'en-but, dans le rugby moderne, cela vaut 5 points. (A son époque, lorsqu'il était champion, cela ne valait que 3 points) Ainsi donc ce comportement est hautement performant. Ce joueur là a une utilité fondamentale sur un terrain de rugby. D'ailleurs, dans la finale de 1989, Denis Charvet passe à travers tout le monde, fait une course de 100 mètres et marque. C'est un essai et il compte des points. Pour certains, il y a là un comportement d'une grande esthétique ; pour d'autres, il n'y a que des "on l'a manqué", "on n'a pas pu l'attraper". (rires)

Les deux ont une réalité et une efficacité.

Chaque fois que tu vas dans un espace dogmatique, à mes yeux, tu es en danger.

Lorsque tu fais rentrer une équipe sur un terrain pour ne faire que des mauls avec tous les joueurs qui poussent, qui passent par dessus et qui veulent dès qu'ils ont un ballon faire un maul, ils jouent faux. Le maul bien joué est une structure collective groupée qui quand elle est partie est très difficile à arrêter d'autant plus que le règlement actuel te protège. Dès écroulement du maul, tu prends une pénalité. Mais un maul c'est aussi difficile à faire partir qu'à arrêter. Mais lorsqu'il arrive dans l'en-but, il marque et tous ceux qui ont joué ce maul qui sont arrivés dans l'en-but, ils sont franchement contents y compris les collègues de l'arrière.

Moi, je viens d'une maison qui pour diverses raisons historiques a sacralisé le courage, a donné grande importance au combat collectif. Je ne vais pas tout reprendre quand c'est inscrit dans les mentalités. Tout ceci fait partie d'un référentiel collectif, d'un inconscient populaire.

Prenons l'exemple d'un entraîneur (que je respecte) qui en arrivant a voulu tout changer à l'ASM - l'Association Sportive Montferrandaise. L'A.S.M. a toujours eu de gros paquets d'avants ; l'Auvergne produit de gros paquets d'avants, doués d'une culture de l'affrontement, de la rudesse. On les appelait à une époque les monstres à 16 pattes. Ils ont eu beaucoup de satisfaction mais ils n'ont jamais soulevé le bouclier de Brennus. Dans l'après-guerre, ils sont arrivés 4 à 5 fois en finale.

Un beau matin arrive un entraîneur respectable et compétent : François Halle. Il propose un modèle radicalement différent, à l'opposé de leur jeu traditionnel. Il veut mettre du mouvement plutôt que de persister dans l'affrontement, dans un jeu qui cherchait à concentrer l'adversaire.

Ce jeu différent, ce jeu de mouvement, d'évitement, de contournement a eu des résultats la première année où, en jouant un beau rugby, ils parviennent en quart de finale.

Vient la 2ème année, après 4 ou 5 matches, les tribunes de Michelin ont commencé à maugréer. Elles reprochaient à leurs avants de ne plus jouer. Et les joueurs n'ont plus su comment exprimer leur agressivité. Ils ont été déstructurés par rapport à leur culture ; la tradition, à l'évidence, il n'est pas également possible d'être en rupture. Il faut être précautionneux avec ce que les hommes ont acquis à travers une centaine d'années. A Toulon, dans toute l'histoire du RCT, il y a eu 52 internationaux , 38 ou 40 sont des avants soit près de 3 sur 4.

Depuis 50 à 70 ans, 33 entraîneurs se sont succédés : 80% étaient des avants.

D'où cette culture qui a fini par déboucher sur une potentialité paranoïaque dangereuse. On ne nous aimait pas. On nous en voulait. Alors il faut qu'on démontre. On s'était installé dans un jeu d'avants destructeur. Il altère la confiance. Il tombe dans la violence, dans un simulacre de jeu qui consiste à fracasser l'autre. Il altère la pensée des joueurs qu'ils soient Bèglais ou Toulonnais. Il y a là équivoque sur l'humanité, sur la morale.

Nous avions pendant longtemps une manière d'être et de considérer que faire peur à l'adversaire renforçait nos chances de victoire. C'était équivoque et des centaines de clubs en France croient en cela. Il faudra un jour s'interroger sur les raisons qui font que les clubs gagnent plus souvent à domicile qu'à l'extérieur ; des clubs sont sauvages chez eux. En dehors, ils partent en se faisant peur et ils sont d'avance battus. Toulon était aussi, capable de violence, d'en faire un acte tactique.

Si on fait peur à l'adversaire, il perd ses moyens, sa créativité, sa combativité. Cet acte tactique est dominant dans le monde du rugby. Tous ces gars qui se préparent à faire subir l'adversaire, à rentrer dans les mêlées comme des avions ; ils croient qu'à partir de la décomposition avancée de leur "moure" (du visage), ils vont faire peur en face. (rires)

Tous ces simulacres ont pour but de détruire la confiance que l'autre porte en lui.

A Toulon, l'usage de la violence comme acte tactique : nous l'avons interdit.

Où nous allions, nous respectons avec franchise les autres. Sur 10 saisons, il peut n'y avoir que 2 ou 3 exceptions. Par contre, s'il arrive que quelqu'un peut ou veut vous faire peur, blesse volontairement Jérôme Gallion, veut altérer notre santé par la violence. Celui là, il est mal. Notre psychologie, notre tolérance trouvent à un moment leurs limites et nous nous posons la question : "Comment devons-nous réagir face à la violence des autres ?".

Et pour mot de la fin et illustration de cette rencontre : "Le rugby, c'est un jeu où l'on ne se croise pas mais où l'on se rencontre". C'est de Lucien Mias.