Laïcité et modernité

Jean-Michel Ducomte

avocat

maître de conférence à l'Institut d'Etudes Politiques de Toulouse

Mon propos sera, je crois, un propos d'inquiétude et parfois de colère. Les temps que nous vivons n'autorisent plus les simples discussions de salons ou d'appareils politiques.

Il s'agit de la laïcité, c'est-à-dire :

- de l'expression d'une éthique de société qui ne saurait admettre, sans se suicider, la moindre complaisance avec les idéologies de l'obscurantisme qui véhiculent dogmes poussiéreux et vérités toutes faites,

- de l'instrument majeur des combats engagés contre la xénophobie, le racisme, les intolérances et les intégrismes,

- de cette école de l'intelligence dont Jean Rostand disait qu'elle vise à "former les esprits sans les conformer, les enrichir sans les endoctriner, les armer sans les enrôler, leur communiquer une force dont ils puissent faire leur force, les séduire au vrai pour les amener à leur propre vérité, leur donner le meilleur de soi sans attendre ce salaire qu'est la ressemblance".

Or, cette laïcité paraît ne plus être comprise.

Alors que tant chez nous qu'hors de nos frontières, l'urgence d'y faire de concrètes références s'impose, nous voyons, souvent impuissants, se lever les adversaires de la dignité humaine. Tout récemment, dans un éditorial publié dans un hebdomadaire paraissant le jeudi, André Comte-Sponville pouvait écrire : "L'Occident sera laïque ou ne sera pas".

La récente conférence internationale sur le développement et la population, avalisée par les Nations Unies au Caire a permis de démontrer la détermination d'une sorte de front commun catholico-islamique contre les avancées que constituent toutes les mesures de contrôle du développement démographique. Ceci pour dire que le débat qui nous occupe n'est pas un débat théorique et qu'il répond, me semble-t-il, à une urgence certaine.

Pour commencer, je souhaiterais évoquer trois paradoxes, qui marquent l'analyse de la laïcité sous l'angle de sa modernité.

1- Le premier concerne très directement le discours qui est tenu sur la laïcité. Longtemps les laïques furent taxés d'archaïsme. Qu'était-il encore besoin, disait-on, de réveiller de vieilles querelles que le temps avait éteintes ? Ne valait-il pas mieux, dans un souci de réconciliation nationale, faire taire les activistes de l'anti-cléricalisme ? Leur combat avait peut-être eu quelque utilité au XIX^ème siècle et jusqu'à la loi de séparation des Églises et de l'Etat du 9 décembre 1905, mais aujourd'hui, le combat des laïques, était un combat dépassé.

Or depuis quelques années, plus clairement peut-être depuis quelques mois, certaines manifestations inquiétantes semblent faire prendre conscience à l'opinion publique française que la laïcité n'est pas un concept périmé ni une idéologie d'un autre âge. A cet étape de mon propos je voudrais un peu solliciter votre mémoire — votre mémoire immédiate, parce que c'était hier ou avant-hier.

Je citerai quelques événements. En 1986 les scandaleuses manifestations contre le film de Scorsese la Dernière Tentation du Christ. En 1989 la condamnation à mort de l'écrivain britannique musulman d'origine indienne Salman Rushdie, auteur des Versets Sataniques. Toujours en 1989, lors de la commémoration du bicentenaire de la Révolution, le refus boudeur de l'Église d'assister aux manifestations qui entouraient le transfert au Panthéon des cendres de l'abbé Grégoire. Aujourd'hui, non plus hier ni avant-hier mais immédiatement, la montée de l'intégrisme en Algérie et l'assassinat d'intellectuels et de créateurs. Chaque jour offre son lot de douleurs, suscite inquiétudes face à la méconnaissance évidente des exigences d'une société laïque. La condamnation à mort de Taslima Nasreen au mois de septembre 1993 par le conseil des soldats de l'Islam, groupe fondamentaliste bengali, participe de la même logique et l'on peut regretter la timidité des autorités françaises lors de la première demande de visa de l'écrivain.

Détails historiques, direz-vous, ou références, pour certaines, déjà un peu éloignées. Peut-être. Mais souvenez-vous aussi du problème du voile islamique, ou, il y a quelques semaines seulement, du procès contre les exciseurs de petites filles africaines. Cela relève, je pense, de la même logique.

Progressivement, les hommes publics en sont venus, dans un concert d'unanimité qui n'exclut que les professionnels de la haine ou les théoriciens de l'exclusion, à exprimer leur attachement à la laïcité. Cet attachement n'est d'ailleurs pas toujours la traduction d'une cohérence intellectuelle sans faille. Les mêmes qui cherchaient, il y a peu, à abolir les ultimes dispositions de la loi Falloux, nous proposent une circulaire qui règlemente avec une relative intelligence le port d'insignes religieux distinctifs dans les établissements scolaires. Mais leur propos aujourd'hui a le mérite d'exister.

Si j'en crois notre Ministre de l'Intérieur, qui s'exprimait il y a peu à l'occasion de l'inauguration de la Mosquée de Lyon, les archaïques d'hier seraient devenus les meilleurs garants du maintien de la tradition républicaine. Cela, les laïques militants le savaient déjà, mais ils se réjouissent de voir que les plus hautes autorités de l'Etat s'en aperçoivent aujourd'hui.

2- Le deuxième paradoxe tient à l'étrange parenté qui existe entre le concept de laïcité et celui de modernité. Et permettez-moi de citer quelques phrases extraite du dernier ouvrage d'Alain Touraine, Critique de la Modernité, puisqu'il a évoqué le problème de la modernité sous l'angle de la laïcité, même si on peut émettre quelques doutes ou quelques observations sur ses propos. Et je cite la définition qu'il donne de la modernité : "L'idée de modernité remplace au centre de la société Dieu par la science, laissant au mieux les croyances religieuses à l'intérieur de la vie privée". Plus loin il ajoute : "L'idée de modernité est étroitement associée à celle de rationalisation. Renoncer à l'une c'est rejeter l'autre".

Bien sûr Alain Touraine relativise cette identité. C'est d'ailleurs là le cœur de sa critique de la modernité, et de sa revendication d'un retour à une certaine subjectivité qu'il dit créatrice et consciente. Mais il y a cependant un lien étroit établi entre modernité et laïcité au travers de cette idée de rationalisation.

Plus loin, il dit : "La modernité triomphe avec la science, mais aussi, dès lors que les conduites humaines sont réglées par la conscience, que celle-ci soit ou non appelée l'âme, et non plus par la recherche de la conformité à l'ordre du monde". On peut bien sûr contester cette identité, considérer qu'elle est un peu réductrice. La laïcité c'est cela mais ce n'est pas uniquement cela. La confiance mise dans la raison et le refus des principes d'autorité font sûrement partie du concept de laïcité, ils ne l'épuisent cependant pas.

3- Et il y a enfin un troisième paradoxe, sur lequel je reviendrai tout à l'heure, qui tient, me semble-t-il, à la polysémie de la notion de modernité. Outre le sens que je viens d'évoquer, que lui donne Alain Touraine, et qu'il inscrit dans l'histoire des idées et des mentalités, la modernité, parfois conçue de façon plus banale, est une sorte de machine à créer de l'obsolescence. Et je citerai là les propos de Henri Meschonnic dans son ouvrage Modernité Modernité. Selon lui, "La modernité au XX^ème siècle se présente ou est représentée comme une opposition à tout ce qui la précède, un anti-XIX^ème siècle".

Rimbaud, c'est vrai, avait ouvert la voie lorsqu'il revendiquait "Il faut absolument être moderne". Mais c'était là propos de poète qui, à être manié par les amateurs fatigués de belles formules, plus sensibles au cliquetis des mots qu'à l'importance des idées, peut devenir la plus irritante des idées reçues. Elle conduit à traiter les idées comme une simple collection de haute couture qui passe de mode et qui, au terme de chaque tentative d'en exprimer le suc, doit être remisée dans le grenier des ambitions non réalisées.

La laïcité n'a pas échappé à cette vision un petit peu restrictive de la modernité. Partant du principe que la laïcité avait correspondu à une certaine étape de la culture politique française, certains ont pensé pouvoir la rénover, l'ouvrir, la "pluraliser", l'adapter au XX^ème siècle, ou au XXI^ème. Et l'on s'est mis à parler de pacte laïque, comme si l'ordre public était contractualisable, adaptable à certaines catégories particulières. Une logique de la flexibilité s'imposait insidieusement au détriment du caractère nécessairement général de la loi républicaine. L'expérience à montré les limites d'une telle tentative de rénovation de la laïcité.

Cependant, chemin faisant, en évoquant ces divers paradoxes, mais je crois qu'il fallait les évoquer de façon liminaire, j'ai le sentiment, non pas d'avoir éludé le sujet qui m'était proposé, mais de l'avoir un peu enfermé dans une perspective assez largement hexagonale. Or c'est, me semble-t-il, principalement de notre capacité à universaliser le message de la laïcité que dépendra la réussite du combat des laïques.

Aussi permettez-moi, après avoir tenté de définir ce qu'est la laïcité, d'indiquer certaines pistes qui permettront peut-être de voir en quoi le combat laïque reste aujourd'hui un combat actuel.

I - Et d'abord qu'est-ce que c'est que la laïcité ? Comment définir la laïcité ? En résumant l'essentiel, on peut dire que c'est le produit d'une évolution tant culturelle que législative qui a déterminé un certain contenu positif dans le cadre duquel nous vivons aujourd'hui.

I - 1 C'est d'abord le produit d'une évolution culturelle et législative. On pourrait passer des heures à évoquer cette évolution. Je me contenterai d'en donner les traits qui me paraissent les plus importants de la généalogie à la fois intellectuelle et juridique de la laïcité.

I - 1-1 La Généalogie Culturelle de la Laïcité

D'abord la généalogie culturelle. Dans les plus anciennes civilisations, notamment celles dont nous sommes issus, les civilisations du monde méditerranéen, pouvoir politique et pouvoir religieux se sont souvent trouvés intimement mêlés, le titulaire des fonctions politiques suprêmes devenant lui-même un dieu, ou dans un second temps étant considéré comme susceptible de fonder son pouvoir sur une légitimité de droit divin.

Ce fut vrai dans l'Egypte pharaonique. Cela le resta dans la Rome impériale où on assiste rapidement à une sacralisation de la fonction impériale. L'invention des monothéismes, et notamment du monothéisme dans le cadre duquel nous vivons, n'a pas totalement fait disparaître le problème, puisque même si le titulaire du pouvoir n'était plus lui-même divinisé, il avait une légitimité de droit divin, et cela jusqu'au 17 mai 1789, jusqu'à ce que l'Assemblée Nationale Constituante entérine la décision du Tiers Etat.

Au-delà d'ailleurs même de cette légitimité des pouvoirs politiques, pendant très longtemps le pouvoir religieux a essayé de tenir en tutelle la vie sociale, rythmant celle-ci en fonction des interdits qu'il exprimait. Certains se sont fait les théoriciens de cette conception religieuse de la société dite civile, pour utiliser un terme aujourd'hui à la mode.

La laïcité fut d'abord le lent et résistible combat de certains esprits, puis d'une collectivité sans cesse plus étendue pour s'affranchir des contraintes de la croyance et du principe d'autorité que ce phénomène de croyance pouvait induire. La laïcité constitue un apprentissage progressif du doute et de l'esprit critique. Elle a, dès l'origine, postulé la réaffirmation permanente d'une nécessaire intranquillité intellectuelle.

Parmi ceux qui ont été les fondateurs culturels de ce que deviendra la laïcité, pour fixer un peu ce que furent les étapes de l'invention de l'idée de tolérance, j'évoquerai quelques repères.

- Il y a d'abord un apport qu'on néglige trop souvent, qui est celui de la pensée grecque. On cite souvent Socrate, mais je crois qu'il y a un apport peut-être plus essentiel encore qui est celui des Cyniques, et notamment de Diogène."Il faut falsifier la monnaie", disait-il. Mais il ajoutait immédiatement : "Falsifier la monnaie des idées reçues". Parce que, pensait-il, nous vivons dans un contexte où l'on admet certaines vérités comme argent comptant (il n'utilisait pas le terme, mais nous pouvons le déduire dans notre langage commun), soit parce qu'elles font partie de notre bagage culturel, soit parce qu'elles font partie des traditions historiques dans lesquelles nous vivons. Or il considérait qu'il fallait "absolument conserver en permanence à l'esprit la capacité de falsifier la monnaie des idées reçues", c'est-à-dire, plus simplement, renverser les valeurs couramment respectées et admises. C'est lui, également, qui disait à Alexandre le Grand : "Ôte-toi de mon soleil !", façon de dire aussi qu'aucun pouvoir n'était par principe respectable. Ce qui était respectable, c'était la dignité de l'individu et non pas le pouvoir qu'il incarnait.

Donc, une première masse de granit existe, qui constitue le socle dont émergera plus tard la laïcité : celle de la pensée grecque.

- Si l'on fait un long voyage dans le temps, il convient de citer ensuite tout le courant qui de la fin du XV^ème siècle jusqu'à la fin du XVIII^ème, va s'attacher à l'apprentissage progressif de la tolérance et du doute. Ils sont nombreux, là aussi, ceux que l'on pourrait évoquer. Certains sont peut-être moins connus que d'autres. Il y a par exemple la tradition des mystiques rhénans, avec Maître Eckhart qui a eu un rôle important dans cette interpellation des consciences à la fracture du XIII^ème et du XIV^ème siècle.

D'autres beaucoup plus connus, qui, à la fin du XV^ème siècle et au début du XVI^ème, marqueront la pensée de la Renaissance : Erasme, bien sûr ; Rabelais (on fête le 500^ème anniversaire de sa naissance) dont l'œuvre est une immense école à la fois de la tolérance, de l'intelligence et du doute ; Pic de la Mirandole ; Giordano Bruno, mort sur le bûcher presque 2000 ans après Socrate ; Descartes et le doute à la fois méthodologique et méthodique ; la Réforme en général, qui va être génératrice d'une culture religieuse nouvelle, mais qui va être aussi un moment important dans l'affirmation de la fonction essentielle du doute.

- Et puis ultérieurement survint ce que Paul Hazard a appelé la Crise de la Conscience Européenne, et en Allemagne, l'Aufklärung, sûrement plus important que le Sturm und Drang, ce mouvement plus passionnel, plus compliqué (ce qu'on appellera le romantisme allemand), rupture qui fait passer de "l'ancien" au "moderne", qui invente le progrès, le bonheur et redécouvre la nature.

Crise de la conscience européenne qui va voir une véritable inondation rationnelle dans le domaine de la pensée. Parmi les acteurs il convient de citer Pierre Bayle (qui a donné son nom à un village de l'Ariège, le Carla-Bayle) et, à côté de lui, Leibniz, John Locke,sans qui le mouvement ultérieur, celui des Lumières, n'aurait pas été possible.

- Ce mouvement sera en effet relayé par l'esprit des Lumières auquel nous devons beaucoup en termes de laïcité. Des auteurs aussi différents, aussi contradictoires parfois, que l'ont été Voltaire, Diderot, Helvetius, d'Holbach, Condillac et, plus largement, l'ensemble des acteurs de la démarche encyclopédiste, chacun à leur manière ont apporté leur contribution au desserrement de la contrainte religieuse. La démarche encyclopédiste est une démarche laïque, une démarche de savoir, une démarche de doute.

- Puis vint le temps, non pas simplement des écrivains ou des penseurs, mais des acteurs engagés. Il en est un qui mérite plus particulièrement notre reconnaissance, alors que nous fêtons le bicentenaire de sa mort : c'est Condorcet. Il fut sûrement le premier des grands acteurs engagés d'après 1789, notamment par son Tableau des Progrès de l'Esprit Humain, dans lequel il va fixer un peu ce qu'il convient d'entendre par "liberté de conscience" et "liberté de pensée".

Et puis derrière lui, il y eut ceux que Bonaparte n'aimait pas, les idéologues, Destutt de Tracy par exemple. Plus tard vint Victor Cousin. Le syncrétisme de Cousin n'est sûrement qu'une petite goutte d'eau dans l'immense vase de la laïcité, mais il apporte un élément à l'édifice ultérieur. Renan, Michelet : la foi en l'homme et la découverte du peuple.

Et puis ensuite vinrent des acteurs plus explicitement politiques. Jules Ferry bien sûr. L'instant Ferry a compté, de 1880 jusqu'à la loi de 1886. Il va fixer les bases de l'école laïque, gratuite et obligatoire, qui constitue un élément important de la culture républicaine.

Mais les plumes ne sont pas posées, les langues ne se sont pas tues, après que les juristes aient fixé les traits d'une société laïque. Encore aujourd'hui, des auteurs revendiquent clairement, fortement, l'engagement laïque. Et j'en connais un que beaucoup parmi vous connaissent aussi puisqu'il est venu nous rendre visite, c'est Régis Debray, qui aujourd'hui, considère, avec d'autres, la nécessité de conserver à l'engagement laïque sa force et sa capacité de vigilance.

I - 1-2 Le Droit et les Institutions de la Laïcité

A côté de cette généalogie culturelle, il importe de faire rappel de l'évolution du droit et des institutions, dont la France fut principalement le point d'application.

On peut distinguer trois grandes étapes.

- Tout d'abord s'impose à l'attention la rupture révolutionnaire, qui fut une rupture laïque. La Révolution n'a jamais été irreligieuse, tout au moins dans ses premières années, et Michel Vovelle l'a très bien indiqué. Robespierre en est, je crois, l'expression la plus claire. Le "Culte de l'Être Suprême" démontre bien qu'il y avait chez lui le souci de ne pas complètement se déprendre d'une certaine sacralité dans la démarche révolutionnaire.

Mais au-delà de l'affirmation selon laquelle la Révolution n'est pas irreligieuse, on peut faire le constat corrélatif de ce que la Révolution a considéré qu'une nation moderne ne pouvait se concevoir qu'après qu'ait été réalisée une rupture nécessaire entre la prégnance religieuse et ce que nous appelons aujourd'hui, d'un terme inexact, la société civile.

Quelques exemples suffiront à démontrer la détermination des révolutionnaires et l'ampleur de tâche accomplie : la laïcisation de l'état civil (décret du 20 septembre 1792), la sécularisation des ordres religieux (dès février 1790), l'invention (et c'était peut-être l'acte fondatif le plus conséquent) d'un calendrier révolutionnaire et la définition d'un temps qui ne soit plus en relation avec le temps religieux. On veut fonder un temps nouveau à partir de la geste révolutionnaire sans avoir à faire référence à des temps anciens, qui trouvaient leur fondement dans une culture à fondement religieux.

Et puis un texte que vous ne connaissez pas, parce qu'il provient d'un régime souvent méprisé, parfois à tort, le Directoire : le décret du 3 Ventôse An III par lequel a été introduite la première séparation des Églises et de l'Etat. Idée qui fut reprise dans la Constitution du 5 Fructidor An III. Ce n'est donc pas historiquement 1905 qui marque la première séparation, c'est l'An III avec le Directoire.

Cet apport révolutionnaire à l'idée de laïcité, va être interrompu par le 18 Brumaire. A l'évidence, Bonaparte n'a jamais su, ou alors a-t-il trop bien compris, ce qu'était la laïcité et ce que sa pratique sociale recouvrait. Et jusqu'à la Troisième République, on va assister à un reflux important de l'idée laïque.

Bien sûr des tentatives seront faites, notamment sous la Deuxième République, mais la Deuxième République sera brève et rapidement récupérée par des puissances qui sont pour l'essentiel des puissances non-laïques : un président bonapartiste et une assemblée royaliste qui passeront le plus clair de leur temps à créer les conditions de leur victoire sur la République. C'est l'assemblée de la Deuxième République qui, en 1850, devait adopter la loi Falloux, véritable acte de guerre contre le monopole de l'Université hérité de Bonaparte.

- Il faut attendre la Troisième République, et avant elle, le Programme de Belleville en 1869, et la Commune de Paris (dont le rôle dans la pratique laïque est important), pour que l'on reparle de laïcité.

Sachez par exemple que la Commune de Paris va adopter le 2 avril 1871 un décret séparant une nouvelle fois les Églises et l'Etat. Comme quoi, avant la réalisation ultime du 9 décembre 1905, il y a eu l'expérience de l'An III et l'expérience, combien éphémère, de la Commune de Paris.

La Commune de Paris a eu un rôle si important, un tel mythe s'est dégagé autour d'elle que les contre-révolutionnaires versaillais d'après sa chute éprouveront le besoin de faire construire le Sacré-Cœur comme monument expiatoire pour gommer ce qui avait été considéré comme les exactions de la Commune. Les douloureuses cicatrices laissées par la "semaine sanglante" feront, pour un temps, renaître la vieille alliance du trône et de l'autel.

Il faudra attendre, pour que le mot de laïcité retrouve une place dans le vocabulaire politique, la reprise du pouvoir par les républicains, à partir, principalement de 1879. Mais les premiers actes importants commenceront en 1880. Et de 1880 à 1886, de Ferry à Goblet en quelque sorte, un travail essentiel va être réalisé, principalement dans le domaine scolaire avec la création d'une scolarité laïque, gratuite et obligatoire.

Il semble que ce mouvement arrive à son terme avec la loi de séparation de 1905. Et beaucoup disent, en 1905 : la France est définitivement devenue un État laïque dans la mesure où il existe une séparation des Églises et de l'État.

- C'était d'abord oublier que la France était un pays à géométrie géographique variable. C'était oublier également que derrière les textes adoptés il pouvait y avoir des mouvements de reflux que les textes eux-mêmes, bien qu'ils ne soient pas mis en cause, ne pouvaient pas contenir.

D'abord la France est un pays à géographie variable. En effet, la loi de 1905 ne s'est appliquée qu'à une partie, importante certes, du territoire : elle n'a jamais été applicable aux départements de l'Alsace-Moselle. Et lorsqu'en 1918 ces départements deviennent à nouveau partie de la République, la question va se poser de savoir s'il est opportun de leur appliquer le principe de séparation. La "Chambre bleue horizon" de 1919, qui n'avait pas fait de la laïcité l'essentiel de sa préoccupation, a considéré qu'il fallait laisser les Alsaciens et les Mosellans dans l'état qui était le leur avant 1870, avant que l'Alsace-Moselle ne soit occupée par la Prusse.

Par ailleurs certains reculs sont à constater, comme par exemple dans le domaine de la laïcité scolaire. A partir de la deuxième partie de la Troisième République, et surtout à compter de 1948 avec les décrets Poinsot-Chapuis, puis avec les lois BarangÉ-Marie en 1951, le mouvement de recul de la laIcité républicaine s'accélère.

Il n'en reste pas moins qu'il y avait encore une dernière étape à franchir, qui le fut en 1958 avec l'affirmation du caractère laïque de la République, puisque pour la première fois à cette date la Constitution Française, dans son article 2, affiche le caractère laïque de la République.

La laïcité constitue donc le produit d'une culture et d'une histoire.

I - 2 Mais la laïcité dispose également d'un contenu, de même que d'un espace géographique de développement et de diffusion.

I - 2-1 Son contenu repose sur deux idées complémentaires : d'abord une éthique et en second lieu un statut civique et statut social corrélatif.

D'abord une éthique, qui revendique la liberté absolue de conscience des individus dans leur pensée comme dans leur comportement. Et cette liberté se conçoit dans un contexte de tolérance réciproque active, mais au travers également d'un rappel systématique de la nécessaire égalité des droits.

Si, dans un État laïque, les minorités quelles qu'elles soient doivent pouvoir s'exprimer, s'il est légitime que soient défendus leurs droits d'expression, leur singularité, cela ne doit pas conduire à l'institutionnalisation de statuts juridiques diversifiés.

En clair, le droit à la différence, s'il est admis dans un État laïque, ne doit jamais déboucher sur une différence des droits.

Et ceci amène à évoquer la notion de statut civique, qui est corrélative de cette éthique particulière.

En effet, la laïcité impose une rigoureuse séparation entre les Églises et les communautés d'une part (j'évoque volontairement les idées d'Églises et de communautés, et non pas simplement, de façon réductrice, les seules Églises) et l'État et ses services publics d'autre part.

Le domaine de la croyance, le domaine des choix philosophiques, relève de la conviction individuelle. Le domaine qui est celui de l'État doit être laissé hors de l'influence des convictions individuelles ou communautaires ; l'État se doit de sauvegarder une totale neutralité par rapport aux convictions de chacun.

Le seul rôle dévolu à l'État c'est de définir le cadre juridique dans lequel pourront s'exprimer ces convictions individuelles — mais à une condition, qui est essentielle : c'est qu'aucune communauté, aucune conviction, n'estime avoir la capacité d'infléchir en quelque façon que ce soit la politique de l'État et des services publics.

Donc, deux paramètres essentiels interviennent dans la définition de la laïcité : une éthique d'un côté et un statut civique de l'autre. Je reviendrai tout à l'heure sur le problème des éventuelles définitions complémentaires qui peuvent être données. Pour l'instant j'en reste à ces caractères essentiels.

I - 2-2 Cependant, cette laïcité, telle que je viens de la définir rapidement, a connu historiquement un développement dans un espace géographique bien circonscrit, qui se réduit principalement à l'espace géographique français. Je rappellerai le titre d'un article de Régis Debray publié dans l'ouvrage Genèse et Enjeux de la Laïcité qui réunit les actes d'un colloque qui s'est tenu à la faculté de théologie protestante de Montpellier au mois de mars 1990. Ce titre était : "L'exception Française".

Donc, la laïcité, c'est vrai, a eu un espace géographique de développement qui est l'espace français. Certains vont plus loin. Pour Edgar Morin il faut aller au-delà de la France et considérer que la laïcité est un concept européen. Je le cite : il définit la laïcité comme "la constitution et la défense d'un espace public de pluralisme, de discussion d'idées et de tolérance". Et il ajoute qu'elle constitue "ce qui fait l'originalité même de la culture européenne moderne telle qu'elle s'est développée depuis la Renaissance". En clair, la définition que je viens de donner de Morin reprend à peu près celle que donne de la modernité Alain Touraine. Il y a donc une sorte d'espace culturel européen qui serait le lieu normal de développement de la laïcité. Et Edgar Morin d'ajouter : elle se caractérise par la "problématicité permanente", le "questionnement ininterrompu", une "dialogique toujours renaissante".

Le constat de ce marquage culturel de la laïcité suscite une crainte. Est-ce que cette laïcité telle que nous l'avons définie rapidement n'a pas atteint ses limites ? Est-ce qu'elle doit rester enfermée dans son conservatoire français, faute d'avoir su s'internationaliser, alors qu'aujourd'hui précisément sa nécessaire internationalisation nous semble si essentielle ? Est-ce que le combat laïque conserve ou non une part d'actualité ?

II - Et c'est à cette actualité et à cette modernité du combat laïque que je voudrais consacrer le deuxième volet de mon propos.

J'évoquais tout à l'heure la formule de Diogène, selon laquelle il fallait falsifier la monnaie des idées reçues. Je crois que nous n'avons jamais été confrontés avec une telle force à la nécessité de procéder à cette falsification.

Les totalitarismes contemporains de l'image et de l'argent rendent aujourd'hui difficile une appréhension sereine et naturellement complexe du réel social. La laïcité, me semble-t-il, reste le seul instrument intellectuel pour y parvenir. Sans elle rien n'est possible, le discours étant parasité par la référence à un code idéologique ou confessionnel pré-établi.

Cependant, force est de constater que la laïcité, paradoxalement, dispose d'un champ de développement encore limité. Trop souvent, son invocation est le fait d'opprimés, ou de consciences minoritaires.

II - 1 Ainsi, avant de voir les pistes qui s'ouvrent à nous, peut-être est-il utile de faire l'état des lieux de la laïcité. J'emprunterai une part de mes informations à un numéro de la revue Politis de mars/avril 1994, qui s'intitule : "la Laïcité : une vieille idée neuve". Dans ce numéro, les auteurs ont essayé de voir quelle était la situation de la laïcité.

Sans tout reprendre, je voudrais essayer de classer les choses. Politis indique qu'il y a au monde cinq États qu'on peut considérer comme laïques. Je ne suis pas tout à fait d'accord sur le choix de ces États, et quand je vous les indiquerai, pour quelques-uns d'entre eux, vous aurez un sursaut. Il y a bien sûr la France. Là je crois qu'il n'y a pas de doute, au moins au plan juridique. Il y a le Mexique. On peut cependant émettre quelque doutes sur le mode de fonctionnement des institutions mexicaines sous l'autorité du Parti Révolutionnaire Institutionnel. Il y a la Turquie. Cela a été vrai avec Mustapha Kémal, mais ce n'est plus vrai aujourd'hui. Lorsque vous vous promenez en Turquie et que vous voyez pousser les mosquées financées par l'Etat, se pose un problème de laïcité. Les dernières élections municipales ont montré que les craintes exprimées n'étaient pas vaines. Il y a l'Inde. Peut-être y a-t-il eu un projet laïque initial mais je ne suis pas persuadé que la réalité le confirme. Et enfin il y a le Japon. Là aussi on peut émettre quelques doutes sur la laïcité en actes de l'État japonais.

Je referme Politis et vous propose d'établir un bilan en trois étapes, en quelque sorte, par cercles concentriques successifs.

II - 1-1 En France

D'abord chez nous, dans le "conservatoire" français, quel est l'état de la laïcité ? Ensuite, chez ceux qui cherchent à nous ressembler, ou avec qui nous avons des partenariats d'évidence, et notamment au sein de l'Union Européenne ? Et enfin, nous essayerons de franchir les frontières de l'Union Européenne.

Chez nous, un constat, que j'ai déjà fait tout à l'heure : depuis 1905 existe une séparation effective des Églises et de l'État, sauf en Alsace-Moselle. La France donc est un État laïque, et pour ceux qui en douteraient, il suffit de relire l'article 2 de la Constitution du 4 octobre 1958.

Et cependant rien n'est véritablement si clair que cela. D'abord le débat sur le financement de l'enseignement privé, ravivé par le projet d'abrogation de la Loi Falloux, a démontré qu'il y avait là une discussion réelle et une inquiétude évidente de la part de l'opinion publique. Le 16 janvier en a été la démonstration.

Le débat actuel, qui est différent, sur le port de "signes extérieurs d'appartenance religieuse" dans les établissements scolaires, les discussions qui ont eu lieu aujourd'hui et hier, en 1989 en particulier, et les réactions déclenchées démontrent que nous n'avons pas toujours des idées d'une parfaite clarté sur le sujet et que les responsables nationaux peuvent tâtonner.

Par ailleurs la difficulté d'engager un débat clair sur le statut des minorités et la question posée par l'intégration des personnes de nationalité étrangère en France démontre là aussi que nous ne sommes pas toujours au clair avec notre conscience laïque. Le débat sur le droit de la nationalité le démontre aussi. L'abandon progressif du droit du sol, qui me paraît être une des composantes de la laïcité, est démonstratif de la possibilité de quelques retours en arrière dans ce domaine particulier.

En clair, la générosité des idées se heurte à la rigueur des faits. Et je dirai que l'inconfort de nos responsables aujourd'hui en France face à la situation algérienne confirme la distance qu'il y a parfois entre le discours et la pratique, entre l'univers du dire et l'univers du faire. Un laïque fait en sorte que les deux univers ne soient pas trop éloignés quand même. Par contre, lorsqu'on s'aperçoit qu'il faut faire un grand écart intellectuel pour établir le lien entre ce qui se dit et ce qui se fait, il semble qu'il y ait un problème réel d'identité laïque.

II - 1-2 En Europe

Mais dès que nous quittons nos frontières pour observer la réalité extérieure, et d'abord en Europe, nous nous apercevons que la situation est plus complexe et plus inquiétante. Plus inquiétante d'abord dans l'espace relativement confortable de l'Union Européenne, beaucoup plus inquiétant encore en dehors de celle-ci.

Une lecture attentive des textes constitutionnels des douze États de l'Union Européenne mérite d'être faite. Elle est instructive et pleine de surprises.

Plutôt que de se livrer à une analyse des textes État par État, une grille d'analyse peut être établie qui permet de juger de la prégnance des comportements religieux, ou, au contraire, de leur absence d'influence sur les institutions. Elle comprte quatre angles d'attaque différents : le fondement des institutions et la légitimité du pouvoir, l'état des personnes et les libertés publiques, le statut de l'enseignement et les relations des Églises et des différentes États.

J'ajoute que cette lecture est d'autant plus importante que le Traité de Maastricht signé le 7 février 1992 a précisé qu'il fallait que les Etats membres respectent un certain nombre de valeurs, et on pouvait se demander, avec une certaine naïveté, si la laïcité faisait partie de ces valeurs constitutives de l'Union Européenne.

Ce sera peut-être vrai demain, mais l'état des lieux démontre que ce n'est pas le cas pour l'instant. Sans vouloir vous imposer une lecture de textes constitutionnels qui n'ont pas un intérêt toujours évident, je voudrais vous donner simplement quelques exemples , qui sont volontairement paradoxaux : l'Irlande, qui par ailleurs pratique la séparation de l'Église et de l'Etat, et la Grèce.

Et d'abord la légitimité et le fondement du pouvoir en Irlande. Là vous avez une indication particulièrement précieuse dans le préambule de la Constitution. Les premières lignes vous éclaireront : "Au nom de la très sainte Trinité, dont dérive toute puissance, et à qui il faut rapporter comme à notre but suprême toutes les actions des hommes et des États, nous, peuple d'Irlande, reconnaissant avec humilité toutes nos obligations envers notre Divin Seigneur Jésus-Christ qui a soutenu nos pères pendant des siècles d'épreuves, évoquant avec gratitude leurs luttes héroïques et implacables pour retrouver la juste indépendance de notre Nation, etc, etc..." C'est autour de ce concept que se fonde la République d'Irlande.

Si vous considérez qu'il s'agit là uniquement d'une formule de style, je vais un peu plus loin. Article 6 : "Tous les pouvoirs législatifs, exécutifs et judiciaires du gouvernement proviennent, sous l'autorité divine, du peuple, etc..." Il faut donc la médiation de l'autorité divine afin d'arriver au peuple. On pourrait pratiquement citer l'ensemble des dispositions de cette Constitution en insistant tout particulièrement sur la conception de la famille qu'elle développe.

Si vous avez besoin d'une confirmation, l'ensemble des autorités publiques prêtent le serment suivant : "En présence du Dieu tout-puissant, je promets et déclare solennellement et sincèrement que je remplirai mes fonctions, etc..."

La Grèce maintenant. On pourrait dire que la Constitution irlandaise est ancienne : 1937, et à ce titre, marquée par sa période d'élaboration. La Grèce a au contraire une Constitution récente et intéressante à cet égard parce qu'elle a été élaborée comme Constitution démocratique après une période de dictature. On pouvait donc penser que la dictature aurait créé des automatismes démocratiques à défaut d'être républicains. L'analyse du texte démontre qu'il n'en a rien été.

Quelques exemples en ce qui concerne les rapports entre l'Église et l'Etat. L'article 3 de la Constitution Grecque du 9 juin 1975 précise : "La religion dominante en Grèce est celle de l'Église Orthodoxe Orientale du Christ. L'Église Orthodoxe de Grèce, reconnaissant pour chef notre Seigneur Jésus-Christ, est indissolublement unie quant au dogme à la grande Église de Constantinople et à toute autre Église Chrétienne Orthodoxe, observant immuablement comme... etc, etc."

Les serments prêtés par les autorités constitutionnelles, et notamment par le Président de la République, impliquent la reconnaissance de cette forme de croyance.

J'ai voulu citer des exemples paradoxaux, mais j'aurais pu citer quasiment huit des autres Constitutions de l'Europe des douzes. J'aurais seulement mis de côté la Constitution Française et la Constitution Portugaise. Les autres ont pratiquement toutes les mêmes références.

Mais si on quitte le domaine des Constitutions (parce que les textes sont ce qu'on en fait), il suffit là aussi de donner quelques exemples. Le comportement de la Grèce à l'égard de la Macédoine et de l'Épire albanaise pose un problème important, puisque vous savez qu'aujourd'hui en Grèce, pour des raisons "d'identité nationale", il est obligatoire de mentionner la religion, et je le crains à terme l'origine ethnique, sur la carte d'identité. Est-il admissible que la Grèce reste, compte tenu de ce comportement, membre de l'Union Européenne ?

Et l'Allemagne. Souvenez-vous, il y a quelques années, et malheureusement parfois encore aujourd'hui, la chasse aux Turcs qui avait lieu dans l'ex-Allemagne de l'Est. L'Allemagne, vous le savez peut-être, applique le jus sanguinis de façon intégrale et considère que tout étranger est en situation temporaire sur le territoire allemand. Je vous signale également qu'en Allemagne est perçu un impôt religieux — ce qui fait que les laïques gagnent un peu d'argent puisqu'ils n'ont pas à payer cet impôt qui finance les différentes Églises.

En Italie, quel est le discours de la Ligue Lombarde, sinon un discours séparatiste et identitaire ?

En Belgique, Flamands et Wallons passent leur temps à revendiquer des identités qui sont l'exemple-même d'une démarche non laïque.

Les réalités politiques actuelles démontrent que, en dehors de l'espace de la République Française, on peut s'interroger sur l'existence d'une référence laïque au sein de l'Union Européenne.

Mais sortons, si vous voulez, de l'Union Européenne et allons voir l'Europe par delà l'Europe, celle des cousins éloignés, qui était, avant, celle par-delà le Rideau de Fer.

Là je pourrais donner encore davantage d'exemples. Dans les Balkans d'abord. Le terme de "purification ethnique" qui a été utilisé en Bosnie-Herzégovine démontre bien que, s'il y a un espace au sein duquel la laïcité est méconnue, c'est bien l'espace de l'ex-Yougoslavie, qui constituait avant d'éclater un exemple intéressant de co-habitation de communautés d'essences, d'origines, de religions, de cultures différentes. Mais peut-être qu'après tout elle était non-laIque pour une autre raison, à savoir la prégnance de la Ligue des Communistes sous l'autorité de Tito.

En Tchécoslovaquie, ou plutôt en Tchéquie et en Slovaquie aujourd'hui, l'opposition a été telle qu'il a fallu couper en deux l'ancien Etat tchécoslovaque.

En Roumanie, écoutez les Roumains vous parler des Tziganes, ou des Hongrois de Transylvanie. Leur discours est effrayant parce que devenu banal.

II - 1-3 Dans le monde

Sortons d'Europe. Il existe bien sûr des États démocratiques, et lorsque l'on sort de l'Europe vient immédiatement à l'esprit l'archétype démocratique des États-Unis. Or vous savez peut-être qu'aujourd'hui aux États-Unis en certains endroits on peut admettre sans rougir de critiquer les thèses évolutionnistes parce qu'elles sont considérées comme contraires aux Écritures. La plupart des Constitutions des États fédérés américains font des références explicites à un phénomène de croyance religieuse.

Il faudra un jour prochain tordre le cou au fameux melting pot américain, qui n'a jamais rien intégré. Les États-Unis sont une collection de communautés. Les émeutes de Los Angeles l'ont bien démontré. Il y a, et il y aura, malheureusement, des communautés dont la capacité conflictuelle va être sans cesse plus vigoureuse, plus virulente, au fur et à mesure que les raisons de se confronter se développeront et, à la limite, les équilibres démographiques vont changer.

Donc, ce pays, que l'on pouvait parfois donner comme le modèle extra-européen de la démocratie, est un univers au sein duquel la laïcité n'existe pas.

Et puis, par delà l'exemple américain, il est possible de dessiner une véritable géopolitique de l'anti-laïcité. Sans citer tout le monde, parmi ceux qui méritent d'être mis à une sorte de piquet de la conscience humaine, on pourrait donner quantité d'exemples.

Je citerai d'abord le bloc musulman, objet de nos alarmes les plus graves et au sein desquels se développent des dérives que nous pouvions croire inconcevables tant elles charrient de souvenirs historiques douloureux.

D'abord une remarque générale : toutes les Constitutions des pays de l'Islam mentionnent l'Islam comme religion d'État, même les pays baasSistes. L'Irak de Sadam Hussein, la Syrie d'Hafez el Assad. la Tunisie du néo-Destour de Bourguiba admettent l'Islam comme religion d'Etat. A la limite ce n'est peut-être pas très grave. Mais lorsque par ailleurs la religion devient le paramètre des statuts sociaux, et notamment du statut de la femme, ça pose quand même problème et problème important.

Dans l'ancien bloc communiste, aux contraintes d'une idéologie diffusée par un parti unique a succedé un discours identitaire à fondement religieux, nationaliste, ou aujourd'hui maffieux, qui ne laisse rien augurer de bon. Quelle place, là aussi, pour la laïcité !

En Afrique, vous me direz que la misère fait de la laïcité un luxe inaccessible. C'est sûrement vrai. Et cependant son développement serait d'une nécessité impérieuse, et le drame rwandais le rappelle, qui est un conflit inter-ethnique — artificiellement créé, d'ailleurs, par les puissances occidentales avec, il faut bien l'avouer, l'appui, peut-être involontaire, des acteurs sociaux de la colonisation.

Ce bilan désolant nous crée un devoir et , surtout, démontre que le combat laïque n'a jamais été aussi nécessaire qu'aujourd'hui.

II - 2 L'Urgence du Combat Laïque

C'est d'abord ce que nous dit, et je crois qu'il faut lui rendre hommage (ce que la République n'a pas voulu faire, en petit comité on peut le faire) c'est ce que nous dit Taslima Nasreen dans son ouvrage la Honte, qui lui a valu sa condamnation à mort en 1993.

Elle n'a jamais, dans cet ouvrage, eu des propos qui pouvaient être taxés d'hérétiques. De quoi parle-t-elle ? Elle parle d'une double intolérance. D'abord l'intolérance des hindous qui ont démoli pierre par pierre la mosquée d'Ayodhia au motif que cette mosquée était bâtie sur le lieu de naissance de Rama, en suite de l'intolérance des musulmans. L'ensemble du livre de Taslima Nasrim est une étude de la réaction des musulmans face au problème posé par l'imbécilité des Hindous intégristes après la démolition de cette mosquée.

Ce qui me paraît important, c'est qu'elle raisonne de façon très politique, notamment en rappelant les valeurs qui étaient à l'origine, au fondement, à la base, de la création du Bangla-Desh en 1971. Parmi ces valeurs, il en est certaines qui sont assez éloignées de nous, comme le nationalisme bengali. Elle évoque aussi la démocratie, le socialisme. En 1970-71 dans le Tiers-Monde, c'était un discours évident.

Mais elle parle aussi de laïcité, en considérant que ce qui faisait la caractéristique de l'Etat du Bangla-Desh c'était précisément qu'il pouvait être une réussite face au Pakistan qui avait raté sa laïcisation lors de la partition de l'Inde. C'était aussi une façon de dire que de l'autre côté de la frontière, dans le Bengale indien, la laïcité n'était peut-être pas aussi évidente que celle qui était susceptible de se développer dans le Bengale oriental, le Bangla-Desh.

Mais le discours de Taslima Nasreen est repris par d'autres. C'est le discours de Rachid Mimouni, ou de Saïd Aït Ahmed en Algérie. Ils ne prononcent pas toujours le terme de laïcité, mais leur pensée se réfère avec une telle force au concept que la seule façon de les aider c'est d'avoir, en ce qui nous concerne, un discours explicatif qui soit exportable dans le champ de leurs combats respectifs.

II - 2-1 La laïcité est donc la seule réponse, me semble-t-il, à ces défis qui s'imposent à nous, défis qui sont pour certains de purs scandales et pour d'autres la conséquence de l'évolution de nos sociétés.

Sont de purs scandales les défis qui nous imposent d'opérer cette géopolitique d'anti-laïcité dont je parlais tout à l'heure : Algérie, Soudan, Pakistan, Bangla-Desh (comme quoi les ennemis d'hier communient aujourd'hui dans l'anti-laïcité et dans l'intégrisme), l'Iran, les monarchies du Golfe. Aussi l'Afrique Noire, la région du Caucase, les Balkans.

L'établissement de cette sinistre litanie des lieux où l'on ignore superbement la dignité humaine n'aurait pas tout son intérêt si l'on n'ajoutait pas (et cela nous interpelle beaucoup) que des problèmes que connaissent ces pays, notamment en Afrique, plongent leurs racines dans les erreurs conjuguées de la colonisation et de la décolonisation, de même que dans les erreurs des régimes qui se sont mis en place au lendemain de la décolonisation. L'Algérie en est l'exemple caricatural.

Au-delà de ces constats scandaleux, l'on peut aussi ajouter (et c'est une des raisons importantes du combat laïque chez nous, dans nos sociétés) le fait que nos sociétés évoluent et que nous sommes passés progressivement de ce qu'on a pu appeler des sociétés de la connivence idéologiques à des sociétés du partage.

Nous avons pendant très longtemps vécu, en Occident en particulier, dans un univers de la connivence idéologique. On était à peu près d'accord sur tout, au moins sur les principes fondateurs, ou sur les modèles de reproduction des élites. Et souvent, cette cohérence était donnée par un patrimoine culturel qui disposent de racines religieuses importantes.

Les choses ont changé. Nous vivons dans des sociétés du partage où des influences viennent d'un peu partout, marquées par une diversité culturelle réelle, espaces de confrontations des convictions qui se fondent sur des traditions en apparence peu compatibles. Or nous savons pertinemment qu'en présence de ces situations d'incertitude naissent les porteurs de vérité.

Ils ont plusieurs raisons d'être, d'ailleurs. Ils ont une raison d'être au sein de minorités mal acceptées ou qui vivent mal leur différence. C'est notamment l'explication de l'importance de l'intégrisme musulman. L'identité religieuse paraît essentielle dans une communauté mal acceptée parce que différente.

Au-delà de ces développements de mouvements intégristes dans des minorités, qui peuvent être aussi des minorités ethniques (j'ose à peine utiliser le terme parce qu'il est désagréable) ou culturelles.

Et au-delà des porteurs de vérité il y a les contre-porteurs de vérité, ceux qui disent : "Attention, face à ces mouvements centrifuges il y a des solutions qui passent par la sauvegarde de l'intégrité de la communauté". Chacun peut être intégriste. Il y a les intégristes des différentes minorités et les intégristes de l'identité nationale. Je dirais que les uns épaulent les autres. Je ne sais pas s'ils ont le même vivier électoral, mais, les résultats des récentes élections autrichiennes le montrent bien, lorsqu'on est intégriste d'un côté, on le devient de l'autre. Et en particulier les porteurs de vérité deviennent aussi souvent des porteurs de haine.

II - 2-2 Face à cette évidence du combat laïque, liée au caractère éclaté de nos sociétés, je crois qu'il faut bien s'entendre sur ce qu'il convient de mettre sous le concept de laïcité.

Le temps est d'abord venu de faire sortir la laïcité d'un certain enfermement dans le domaine strictement scolaire. C'était sûrement nécessaire depuis longtemps, mais je pense que la période actuelle rend cet élargissement plus impérieux encore.

J'évoquais tout à l'heure le fait que la laïcité était à la fois une éthique et une certaine façon de concevoir et d'organiser la société. Or, même si l'école a un rôle essentiel, et s'il n'est pas question, bien évidemment, de désarmer la vigilance laïque, il faut aussi constater que nos modes de communication, nos modes de reproduction politique, font qu'ajourd'hui, si nous limitons la laïcité au seul secteur scolaire, nous nous condamnerons assez rapidement à l'invasion d'un discours non laïque à la périphérie de ce qu'est l'école.

Sans vouloir donner des pistes trop importantes, il me semble qu'il y a trois domaines dans lesquels il est essentiel, aujourd'hui, de voir affirmer un discours laïque : le domaine de la formation des consciences, le domaine du statut du corps et le domaine de l'organisation des institutions.

Le domaine de la formation des consciences comporte en premier lieu l'école, mais il y a au moins deux autres secteurs qui exigent une lecture laïque : le secteur de la communication, notamment audiovisuelle, et le secteur de la culture en général.

Je pense qu'aujourd'hui l'on peut avoir un discours laïque sur la culture, notamment au travers de l'acceptation de cultures autres que celles qui ont constitué l'ensemble culturel dans lequel nous vivons et au travers de la ré-affirmation du fait qu'aucune culture ne doit avoir la capacité d'infléchir la décision de la collectivité publique.

Le statut du corps : n'êtes-vous pas étonnés de voir que les comités d'éthique comportent par priorité les représentants des différents courants religieux ? A titre personnel cela ne me dérange pas, mais est-ce que la notion d'éthique est réductible à la résultante de diverses convictions religieuses ? Il y a sûrement une éthique laïque qui fait que le statut du corps est susceptible d'une approche intelligente.

Quelques exemples dans le domaine de l'éthique. Est-il aujourd'hui admissible que l'on puisse, en présence d'une pénurie d'organes disponibles pour des greffes, laisser la conscience individuelle seule à même de dire ce que le cadavre va devenir et autoriser ou ne pas autoriser seule les prélèvements d'organes ? Il y a une part de scandale à laisser cette part du patrimoine de l'humanité qu'est le corps humain disparaître sans que des vies soient sauvées au travers de prélèvements d'organes.

Mais les institutions aussi méritent une lecture et un traitement laïques. En France nous avons le confort de l'article 2 de la Constitution, mais il ne faudrait pas s'arrêter uniquement à cet article, et veiller à ce que le principe de séparation continue de fonctionner à l'échelon national et local.

Je pose une question volontairement iconoclaste : une décentralisation trop poussée, génératrice de fiefs locaux, n'est-elle pas, dans son principe, contraire au principe de l'égalité républicaine ?

Ne peut-on pas admettre également que la justice puisse avoir un fonctionnement laïque, c'est-à-dire se déprendre de toute une série d'a priori ?

On pourrait ainsi reprendre toutes les institutions et vérifier que, même si la République Française est une République laïque, il reste encore des travaux à faire pour parachever l'édifice. Et que, lorsque le travail sera terminé chez nous, lorsque le pavillon témoin sera achevé, lorsque l'on aura mis les dernières tuiles sur le toit, il sera intéressant de voir comment il pourra être exportable, à condition, bien sûr, de l'adapter. Il peut y avoir des climatisations différentes selon les pays dans lesquels ce pavillon témoin s'implantera.

Mais pour être efficace, il faut se mettre d'accord, non pas simplement sur les secteurs auxquels on doit appliquer une lecture laïque, mais également se mettre d'accord sur ce qu'on entend par laîcité. Et je crois que le moment est venu de fermer la ban à cette sorte d'égaillement (j'allais presque dire de dévoiement) qu'a été la discussion sur la "laïcité plurielle". Ce fut, me semble-t-il, une immense erreur.

Il y a même deux erreurs dans cette idée de laïcité plurielle. En premier lieu elle confondait tradition culturelle et doctrine religieuse. En effet, si une logique d'intégration sociale passe par le respect d'identités culturelles différentes, elle ne saurait se faire au travers de l'acceptation de quelque influence que ce soit de la part des différentes religions qui co-existent au sein de la République.

L'autre erreur résidait dans la formalisation d'une conception contractuelle et non pas institutionnelle de la laïcité. En présence d'une société devenue société de l'échange, un choix s'impose. Soit on considère que c'est le contenu de l'échange qui l'emporte, et alors l'accent doit être mis sur la détermination du pacte entre co-échangistes ; soit on admet qu'un échange a un cadre, se réfère à des valeurs et c'est sur l'organisation de ce cadre et de ces valeurs, sur la définition de ce que l'on appelle l'ordre public républicain qu'il faut insister. Et l'erreur fut, là, précisément, de valoriser l'analyse par les co-contractants des valeurs par rapports auxquelles devait s'opérer l'échange.

Je rappelais en commençant la formule de Comte-Sponville selon laquelle l'Occident serait laïque ou ne serait pas. Je serais tenté d'ajouter, au terme de ce voyage au pays du doute et de la séparation des espaces de la conviction individuelle et de la chose publique, que l'homme en même temps que le monde, ne pourront se sauver des oppressions qui les guettent qu'en étant laïques.

La laïcité doit vivre dans les institutions et elle doit aujourd'hui éclore dans les esprits.

Débat

Un auditeur - J'ai été un peu choqué par le fond de votre discours. J'ai l'impression que vous n'avez pas défendu la laïcité, mais que vous avez plutôt attaqué le sentiment religieux, voire même les religions. Vous avez fait appel à certains auteurs que je lis moi aussi avec passion, et je vais en reprendre quelques-uns.

D'abord Comte-Sponville. Il faudrait rappeler quand même la genèse de Comte-Sponville, fervent catholique, puis communiste, et qui en est revenu. Et Rachid Mimouni, que j'aime beaucoup, mais qui n'hésite pas à parler d'esthétique musulmane. Je pense à Tahar Ben Jeloun, qui aime bien revenir dans la mosquée du village natal de son père. Je pense à Salman Rushdie, le rabelaisien Rushdie que j'adore lire. Quelques mois avant d'être attaqué par la fatwah iranienne, il défendait lui-même les minorités musulmanes de Londres.

Toutes ces positions sont assez ambiguës, car tous ont quelque part dans leur vie partagé un sentiment religieux. A vous entendre, pour être un bon laïque, faut-il être anti-religieux ?

Jean-Michel Ducomte - Sûrement pas. Je dirais que ça n'a rien à voir. Chacun peut avoir les croyances qu'il estime opportunes, et un laïque qui se respecte doit se battre pour que chacun puisse croire. La laïcité est faite du respect de la croyance comme de l'incroyance.

Par contre, il y a un point sur lequel un laïque est intransigeant, j'allais presque dire intolérant, c'est l'interdiction absolue faite aux convictions religieuses (ou autres, d'ailleurs) d'infléchir en quelque façon que ce soit le cours du fonctionnement des institutions.

L'essentiel de la laïcité réside dans ces deux idées, à savoir la liberté de conscience et donc de croyance, et en même temps le fait pour celui qui croit de ne pas s'estimer investi d'un message qu'il va essayer d'imposer aux institutions. Il y a une frontière absolue entre le domaine de l'agora, et le domaine de la conviction individuelle, de la croyance.

Donc on peut être croyant et laïque.

Un auditeur - J'ai écouté avec attention. J'attendais une définition de la laïcité. Bien sûr vous avez apporté plusieurs matériaux. Mais permettez-moi de réfléchir à haute voix. Définir la laïcité c'est difficile. C'est une réalité peu substantielle puisqu'elle n'a pas de contenu propre. Elle définit une relation de l'État et de la religion. Ce n'est pas une substance, c'est un élément relationnel.

Là où je ne suis pas tout à fait d'accord c'est que la laïcité n'est pas quelque chose d'immuable. C'est une notion dynamique. Si on prend la loi de 1905, c'est une loi de séparation. Dans les Constitutions de 1946 ou de 1958, il s'agit plutôt d'une neutralité. Je dirais presque d'une impartialité. Alors, en pratique, ce qu'il faudrait voir c'est : où est la modernité dans la laïcité ?

Sur cette laïcité, je serais plus optimiste que vous. C'est quand même aux USA qu'on a défini la première séparation de l'État et de la religion dans la Constitution de 1787. Ou mieux encore dans l'Amendement de 1791. C'est sûr qu'après, il y a beaucoup de choses à dire.

Plus près de nous, revenons au droit international. Vous l'avez dit : il ignore la laïcité. Ce que je remarquerais c'est que la Convention Européenne de 1950, (article 9), et le Pacte International relatif au Droit Civil, qui ont été ratifiés en 1974 et en 1980 par la France, ne font référence à aucune notion de la laïcité, voire même s'en détachent complètement.

J'en arrive à l'essentiel. Nous sommes dans une société qui se veut laïque. Mais on se rattache essentiellement à deux choses : les Droits de l'Homme, ce qui est un peu choquant, et les notions de liberté de l'individu. C'est-à-dire qu'on se rapproche beaucoup plus de toutes les valeurs du système libéral. Est-ce que le système libéral n'est pas incompatible avec la laïcité ? Ou vice versa est-ce que la laïcité n'est pas incompatible avec le système libéral ?

J-M. D. - Il y a plusieurs éléments de réponse. Je crois d'abord qu'il ne faut jamais être inquiet d'éprouver des difficultés à définir la laïcité. Moi, je me contente des indications que j'ai données : éthique et statut social. Et l'éthique va évoluer, de même que le statut social va évoluer. Vouloir aller au-delà, c'est définir autre chose que la laïcité. C'est à la fois un concept d'une force extraordinaire et d'une modestie tout aussi extrême.

La seule définiton que je fais mienne je suis en désaccord avec elle, et c'est pour ça que je la fais mienne. Je peux la lire, elle tient en quelques lignes. Elle peut être éclairante. Et en même temps je pense qu'il faut la rejeter tout de suite, parce que c'est une définiton de la laïcité parmi d'autres que l'on pourrait donner. C'est celle de Lavisse : "Ëtre laïque ce n'est pas limiter à l'horizon visible la pensée humaine, ni interdire à l'homme le rêve et la perpétuelle recherche de Dieu ; c'est revendiquer pour la vie présente l'effort du devoir. Ce n'est pas vouloir violenter, ce n'est pas mépriser les consciences encore détenues dans le charme des vieilles croyances ; c'est refuser aux religions qui passent le droit de gouverner l'humanité qui dure. Ce n'est point haïr telle ou telle église, ou toutes les églises ensemble ; c'est combattre l'esprit de haine qui souffle des religions et qui fut cause de tant de violences, de tueries et de ruines. Ëtre laïque ce n'est point consentir la soumission de la raison aux dogmes immuables ni l'abdication de l'esprit humain devant l'incompréhensible ; c'est ne prendre son parti d'aucune ignorance ; c'est croire que la vie vaut la peine d'être vécue, aimer cette vie, refuser la définition de la Terre vallée de larmes, ne pas admettre que les larmes soient nécessaires et bienfaisantes, ni que la souffrance soit providentielle ; c'est ne prendre son parti d'aucune misère. Ëtre laïque c'est avoir trois vertus : la charité, c'est-à-dire l'amour des hommes ; l'espérance, c'est-à-dire le sentiment bienfaisant qu'un jour viendra dans la postérité lointaine où se réaliseront les rêves de justice, de paix et de bonheur que faisaient en regardant le ciel les lointains ancêtres ; la foi, c'est-à-dire la volonté de croire à la victorieuse réalité de l'effort perpétuel"

Fabuleuse définition ! Mais en même temps, chacun d'entre nous aurait pu écrire la sienne. C'est pour ça que je dis : je viens de la lire, mais je la repose immédiatement. On y trouve les convictions personnelles de Lavisse, qui était par ailleurs un croyant, ce qui est très bien traduit par sa définition.

Alors, est-ce que le système libéral est compatible ou incompatible avec la laïcité ? Il me semble qu'il y a deux éléments différents : est-ce que le système économique libéral est compatible ou incompatible, et est-ce que le système politique libéral est compatible ou incompatible ?

Je crois que le système économique libéral, par principe, n'est pas incompatible avec la laïcité. Cependant, il faut veiller à ce que le système libéral ne génère pas des exclusions ou des inégalités de nature, précisément, à faire considérer qu'on est face à une société au sein de laquelle il y a des collectivités exclues. Et à ce moment-là, on pourrait dire que le système économique libéral a tout intérêt à être pondéré par une vision laïque des mécanismes de l'économie libérale.

Est-ce que le système politique libéral est compatible ? Je ferai presque la même remarque. Je pense que le système politique libéral a l'immense avantage de permettre la confrontation des opinions, ce qui constitue l'une des dimensions de la laïcité. Encore faut-il que le libéralisme ne soit pas uniquement de façade et qu'il y ait réellement cette capacité de confrontation. Donc là aussi, le système politique libéral est un système économique opératoire en termes de laïcité, dans la mesure où, précisément, on effectue une lecture laïque du fonctionnement des institutions.

Je renverse donc un peu l'affirmation en disant : pas d'incompatibilité de principe, mais exigence de faire que les institutions fonctionnent de telle sorte qu'elles respectent à la fois l'indépendance et l'éthique que j'évoquais tout à l'heure.

Un auditeur - Je voudrais revenir sur ce problème de définition, parce que je crois que ce qui obscurcit la définition de la laïcité c'est qu'on a beaucoup de mal, non seulement à clarifier le concept, mais surtout à le délimiter de différents concepts voisins. La définition de Lavisse est une définition de l'humanisme, beaucoup plus qu'une définition de la laïcité.

Alors je crois qu'il faudrait revenir aux sources, ce que vous avez fait, et réfléchir sur ce que signifie le lien de la laïcité avec le rationalisme. Qu'est-ce que c'est le rationalisme ? Ça veut dire que l'homme est un être doué de raison, c'est-à-dire qu'il est apte, par lui-même, par ses propres lumières (ce que dit Descartes), à trouver une connaissance et à s'approcher de la vérité. Et ça veut dire aussi, et c'est très important (vous avez parlé de doute), que la raison comporte des limites et donc que la pensée humaine est toujours affectée d'un coefficient de relativité. Je pense à Montaigne, que vous n'avez pas cité et qui est quand même une des grandes sources de la laïcité française. Si on n'introduit pas cette dimension du relativisme, c'est-à-dire l'idée que personne ne peut prétendre détenir la vérité absolue dans quelque domaine que ce soit, alors on n'arrive pas à l'idée du doute, et donc on n'arrive pas à cette idée qu'il faut accepter toute idée quelle qu'elle soit.

Et l'autre fondement, vous l'avez dit, c'est l'humanisme, c'est-à-dire l'idée que chaque homme ayant une valeur et une dignité personnelle, il en résulte que chaque conscience et chaque opinion doivent être tenues pour respectables.

Les deux liés ça nous donne à peu près la laïcité.

Et je veux insister sur un autre fait, c'est que là sont les sources réelles, et qu'on ne peut pas dire qu'il y ait un lien organique entre la laïcité et une idéologie matérialiste ou entre la laïcité et l'athéisme. Je le dis pour rassurer les croyants. Il y a beaucoup de croyants et de religieux qui ont été adeptes de la laïcité, c'est bien la preuve. La laïcité c'est simplement une culture de la tolérance. Je dirais : une éthique de la communication intellectuelle. On a polémiqué là-dessus. Je crois que c'est très important de limiter essentiellement la laïcité à la relation idéologique et intellectuelle. C'est déjà assez riche et assez important. On en voit toutes les conséquences du point de vue des rapports sociaux.

Une dernière question, celle-là peut-être un peu critique, mais c'est peut-être une question de vocabulaire. Il m'a semblé que vous assimiliez la laïcité ouverte au pluralisme des statuts juridiques, à l'acceptation de communautés qui seraient différentes par rapport à la loi républicaine. Mais, est-ce que la laïcité peut être autre chose qu'ouverte, autre chose qu'une acceptation des différences à partir du moment où elle comporte elle-même ses limites, ses limites qui sont l'intolérance, le non-respect des convictions d'autrui, le non-respect des lois républicaines ? Je ne vois pas comment une laicité pourrait être fermée.

J-M. D. - Je vais répondre sur ce dernier point. Une laïcité est nécessairement ouverte. Ce qui a fait difficulté, beaucoup le savent, c'est que cette notion de laïcité ouverte avait été connotée, et a eu une certaine dimension. C'est ce que j'évoquais tout à l'heure : le grand reproche que l'on peut faire à cette tentative (qui était par ailleurs, je crois, parfaitement honnête de la part de tous ceux qui y ont contribué au départ), c'était d'aller dans cette logique que je qualifierai de contractuelle. Ce qui était une hérésie. En réalité c'était une façon de dire : laissons les communautés, dans une libre discussion entre elles, définir le pacte laïque. Alors que ce que disent les laïques ouverts, c'est qu'il existe des valeurs laïques qui sont le repère par rapport auquel doit s'engager la discussion avec les communautés et les croyances. Il ne faut pas inverser le système. Il faut lui laisser une dimension institutionnelle.

Donc la laïcité est par principe ouverte, mais l'erreur était dans la méthode utilisée.

Un auditeur - Plusieurs remarques. La première c'est de rappeler l'apport dans la pensée humaine des intellectuels arabes du Moyen-Âge. Vous avez parlé de la Grèce, de Maître Eckhart, de Condorcet, de Jules Ferry, mais pas d'Averroès par exemple. Toute la pensée du Moyen-Âge s'est référée à la pensée grecque mais via les penseurs arabes. La médecine est l'exemple d'une méthodologie rationnelle loin de la foi religieuse et elle a sa source dans les travaux d'Avicenne, qui ont été enseignés jusqu'au XVIIème siècle en France.

Une deuxième remarque c'est ceci : vous avez parlé d'une loi de 1905 à géométrie variable qui n'a pas été appliquée en Alsace-Moselle. Mais elle n'a pas été non plus appliquée en Algérie. La loi de 1905 a été revendiquée par les musulmans algériens. A l'époque il n'y avait aucun mouvement d'indépendance nationale. Il y avait simplement un désir de gérer la religion de manière autonome, indépendamment de l'État républicain laïque. Et l'État républicain laïque a refusé cette revendication. Il y a donc une réelle responsabilité historique des républicains du début du siècle.

Je voudrais revenir maintenant sur l'universalité de la laïcité. Moi je revendique de pouvoir exporter l'éthique républicaine et laïque. Et alors regardons ce qui s'est passé avec Pasqua à Lyon il y a quelques jours. C'est étonnant de voir un représentant de la République aux côtés du recteur de la mosquée de Paris, qui est le représentant de l'État algérien, tout le monde le sait. Il a également été cautionné par Chirac peu avant.

Ensuite à Lyon, après le discours de l'imam, qui a pris la parole ? L'ambassadeur de l'Arabie Saoudite, qui a dit que son pays avait aidé la construction de cette mosquée. Et subtilement il a ajouté : "Mais notre aide s'arrête là, c'est fini". Pourtant, les observateurs avertis du mouvement d'installation définitive de l'Islam en Europe savent que l'Arabie Saoudite aide indirectement. Elle envoiE par exemple des livres gratuitement. Et ces livres se vendent à Toulouse, à Lyon, à Paris, et cet argent s'investit ailleurs. Il y a une aide indirecte. Est-ce qu'il y a vraiment une volonté de l'Etat républicain pour un véritable Islam français, revendiqué ici même au GREP en 1989 par Bruno Étienne ? Pasqua a dit : dorénavant l'Islam en France, c'est un Islam de France. Mais je voudrais avoir la réaction vive de défenseurs de la laïcité sur l'argent de l'Arabie Saoudite. Ce pays n'a jamais voulu accepter la Déclaration des Droits de l'Homme, mais la France reconnaît l'argent de l'Arabie Saoudite.

Autre contradiction dans le discours des représentants de l'État : ils s'adressent aux communautés, et ce mot a une signification particulière dans le débat politique d'aujourd'hui, au moment où nous revendiquons l'intégration des individus dans la République.

Dernière remarque : vous avez parlé des contradictions de l'Union Européenne. Moi je vois les rapports sur la gestion des communautés en Europe et dans tous les documents, il est parlé de "communautés" : "Il faut que la communauté européenne gère de manière harmonieuse les communautés qui vivent sur son territoire", etc. Mais le discours républicain d'intégration individuelle est très minoritaire en Europe.

J-M. D. - Quelques éléments de réponse. Non seulement l'Union Européenne, mais surtout le Conseil de l'Europe a ce disours communautariste. Il y a un statut des minorités qui a été débattu en 1991 et qui comportait un article 14 qui recommandait aux Etats de faire en sorte que les limites de leurs divisions administratives soient calquées sur l'existence de communautés, linguistiques, culturelles, ethniques. Ce qui fait que concrètement, sans le vouloir, avec peut-être une bonne foi dans un premier temps évidente (mais certains ont réagi violemment à ce texte), le Conseil de l'Europe préparait une sorte de "purification ethnique" administrative.

Sur l'intégration, je suis parfaitement d'accord. Un républicain a un discours intégrateur en direction de l'homme et du citoyen. Les communautés ne peuvent pas être des filtres intégrateurs. Elles sont au contraire des obstacles à l'intégration. Vous avez cent fois raison.

En ce qui concerne l'Algérie, j'irai même plus loin que vous : c'est l'ensemble des territoires sous autorité coloniale ou tutelle ou mandat français qui a été dans ce cas. En Algérie c'est sûrement plus grave, parce que la France a eu la prétention de faire de l'Algérie un département français. Mais la pratique non-laïque de la colonisation ne s'est jamais démentie. Tout simplement à cause des acteurs de la colonisation et à cause des objectifs de la colonisation. Il ne fallait surtout pas que les "autochtones", terme condescendant utilisé pour définir les Algériens d'origine, accèdent rapidement à une conscience politique qui aurait permis d'en faire des égaux. Il y a toujours eu, en matière de droit électoral et autres, une distance importante entre les habitants des pays sous autorité coloniale et ceux de la métropole.

Et bien sûr je pense que vous avez eu raison de rendre hommage à l'apport de la pensée arabe au Moyen-Âge. Il y a un nom que je croyais que vous alliez prononcer c'est celui de Cordoue, puisque Cordoue est le lieu où la philosophie grecque, et notamment celle d'Aristote, a été introduite dans l'univers occidental. Principalement par deux canaux, d'ailleurs : l'un c'est Averroès, qui était arabe, et l'autre c'est Maïmonide, qui était juif. Même si on ne peut pas dire qu'ils aient été laïques au sens actuel du terme, c'étaient des humanistes, qui au XII^ème siècle, ont, à Cordoue, amené avec eux cette pensée grecque qu'ils ont restituée. Je serais tenté de dire que la fin du Moyen-Âge et l'avant-Renaissance ont constitué une tentative d'étouffement de l'humanisme. L'humanisme a failli être tué à la frontière du XV^ème siècle. Avant que la Renaissance n'explose, il y a eu une sorte d'anti-Renaissance qui a failli tuer ce qui était l'apport de ce mouvement. Cordoue a été le seul lieu de véritable tolérance religieuse entre chrétiens, musulmans et juifs. Cela s'est perdu ensuite avec la Reconquista, de même que dans le cadre de la conquête du Nouveau Monde. Il fallait qu'il y ait une seule tête idéologique qui dépasse. C'est aussi la Controverse de Valladollid, qui démontre bien qu'il y avait derrière tout le discours des Rois Catholiques la volonté de faire totalement disparaître les singularités, qu'elles soient en Espagne, qu'elles soient en Europe, ou un petit peu partout.

Sur l'épisode lyonnais, je ne vais pas débattre sur un discours politique. C'est la preuve qu'il peut parfois y avoir des discours doubles selon les lieux où ils sont prononcés et le type de population que l'on veut caresser. Mais bien sûr personne en France, parmi les responsables, n'osera dire qui finance. Ça dérangerait.

Un auditeur - Un premier point, dans le sens de l'optimisme. Plusieurs États européens faisant partie de l'Union Européenne ou sur le point de le faire bientôt, qui par leur statut juridique ne sont pas des États laïques, et je pense aux pays scandinaves, sont néanmoins des États qui dans la réalité des faits, même au niveau le plus quotidien, sont peut-être plus laïques que d'autres qui se prétendent officiellement laïques. Ils sont à coup sûr plus tolérants et le contexte général de ces États est un contexte de laïcité de fait. C'est un élément qui peut jouer dans un sens favorable et nous laisser mieux augurer de l'avenir.

Second point : l'avenir de l'Europe laisse présager pas mal de difficultés pour la laïcité, mais est-ce qu'on ne peut pas penser que l'Europe finira par devenir laïque par la force des choses et par obligation, à cause, précisément, du panachage des situations, des opinions, des cultures qu'elle regroupe ? Vous avez cité l'exemple de l'Inde, mais peut-être pas complètement. L'Inde est effectivement un État laïque, un des rares qui le soit juridiquement et dans sa Constitution même, mais pas pour les raisons que l'on croit. La tradition anglo-saxonne dont l'Inde moderne est issue en grande partie n'est pas laïque au sens où nous l'entendons. L'Inde est devenue un État laïque par force, et parce qu'il n'y a pas seulement des hindouïstes et des musulmans en Inde : il y a toutes les autres religions, il y a des sikhs, des jaïns, des bouddhistes, des animistes, il y a une communauté chrétienne très importante. Il y a même dans le Sud de l'Inde des communautés juives très anciennes, plus anciennes que la plupart des communautés juives européennes. Et l'Inde est laïque parce qu'elle est forcée de l'être. Elle ne peut pas s'identifier à une religion, même la principale qui est l'hindouisme, parce qu'elle se couperait de presque la moitié de sa population qui n'est pas hindouiste. Est-ce que l'Europe ne va pas se trouver dans la même situation ? Je ne veux pas dire qu'il ne faut pas faire attention et rester vigilant, mais est-ce qu'on ne peut pas penser que ce problème de la laïcité et du statut des religions dans l'Europe de demain ne finira pas par trouver une solution positive par la force des choses ?

J-M. D. - On peut le souhaiter. Il faut se battre pour. Mais il y a aussi quand même quelques facteurs qui interpellent aujourd'hui. Et là je pense aux exemples volontairement caricaturaux que j'ai donnés.

C'est vrai que les pays nordiques sont des pays d'immense tolérance. Mais je voudrais quand même souligner que le Danemark a, en 1977, permis à la Cour Européenne des Droits de l'Homme de donner naissance à une jurisprudence que, fort heureusement, peu de gens connaissent. Le Danemark est un pays dans lequel, depuis plus longtemps qu'en France, existe une "éducation sexuelle intégrée", c'est-à-dire que non seulement il y a des cours d'éducation sexuelle, mais l'éducation sexuelle fait partie d'autres enseignements comme la biologie, etc. Et des parents d'enfants de l'enseignement public avaient exprimé leur opposition à cet enseignement. Vu leurs convictions religieuses, ils n'acceptaient pas que leurs enfants "subissent", disaient-ils, cet enseignement. Et ils ont saisi la Cour Européenne des Droits de l'Homme qui leur a donné raison. Ce qui veut dire qu'il y a une jurisprudence européenne, du Conseil de l'Europe, qui vient du Danemark, qui, au nom de la tolérance, a été jusqu'à admettre la possibilité d'enseignements différenciés dans les écoles publiques en fonction des convictions religieuses. Il faut le savoir aussi. Cela constitue un précédent européen.

Deux autres exemples, qui paraissent nous amener, non pas à l'inquiétude, mais quand même à la vigilance.

La Belgique est certainement un des pays où la réflexion sur la laïcité est une des plus pousséeS d'Europe. L'Université Libre de Bruxelles, notamment, publie de nombreux travaux sur ce sujet (j'en utilise souvent moi-même). Mais la Belgique fonctionne sur un système dit de la "pilarisation". Au sein de la société belge il y a des piliers : le pilier catholique, le pilier protestant, le pilier juif — et le pilier laïque. La laîcité est un pilier parmi d'autres. Et chaque pilier a ses écoles, ses hopitaux, etc. Un jour j'ai dit dans une réunion : chaque pilier devrait aussi avoir ses prisons, parce qu'à la limite on n'est pas prisonnier de la même façon, on n'est pas délinquant de la même façon, selon qu'on est catholique, protestant, musulman, ou laïque. Donc attention : veillons à faire que la laïcité européenne ne soit pas une laïcité pilarisée. Il y aurait des laïques, bien sûr, mais dans une sorte de réserve où les autres les regarderaient avec attention. Je crois que ce serait vraiment de l'anti-laïcité.

Dernier exemple, c'est l'exemple anglais. L'Angleterre, dont on vante parfois les mérites, est finalement une forme d'États-Unis au petit pied, puisque chacun a sa communauté, ses restaurants, ses hôtels (là je ne parle plus de prisons... ), ses banques. Le système marche à peu près bien. Et c'est vrai que l'Angleterre peut se permettre d'avoir chez elle Salman Rushdie. Mais c'est une démarche tout à fait anti-laïque.

Ce à quoi il faut prêter garde aujourd'hui c'est ne pas laisser se développer l'idée selon laquelle la pratique anglaise, la pratique belge, la pratique italienne, la pratique danoise, seraient, parce que tolérantes, des pratiques laïques. On est aux limites d'une réalité : celle qui sépare l'univers de la seule tolérance de l'univers de la laïcité. La laïcité est une tolérance consciente et une tolérance organisée pourvue d'une procédure. S'il manque la procédure, s'il manque le statut, il n'y a plus de laîcité : il y a simplement tolérance. Et cela me paraît insuffisant.

Donc, quelle que soit l'attention que nous ayons pour les pays nordiques, prenons garde. Ils sont tolérants. Mais sont-ils laïques ? Et ne risquent-ils pas de contaminer notre vision de la laïcité ? Le débat est ouvert.

Une auditrice - Seriez-vous d'accord avec l'idée d'un pointage de la loi de 1905 qui a été émise, je crois, par Pierre Joxe, Ministre de l'Intérieur, en accord avec François Mitterrand ?

Et que pensez-vous de l'envoi en Nouvelle Calédonie de représentants des religions et de la Franc-Maçonnerie par Michel Rocard ? Cela n'a quand même pas été un échec.

Enfin, en 1981 j'étais une des rares dans mon secteur d'activités à être contre la décentralisation : j'aimerais que vous précisiez ce que vous en pensez eu égard à la laïcité.

J-M. D. - Je commencerai par la décentralisation. Je me présente souvent comme un farouche jacobin. Non pas qu'il faille que le pouvoir soit nécessairement éloigné des citoyens, mais il faut éviter les relations de connivence. De même qu'il faut éviter des situations d'inégalité.

Selon qu'on est habitant de la Lozère ou des Hauts-de-Seine les prestations, même sociales, ne sont pas les mêmes. Ce qui fait qu'on pourrait avoir le paradoxe d'un département situé globalement à droite et qui, ayant des moyens importants, aurait une politique sociale très dense, et un département situé à gauche et qui, ayant des moyens limités, aurait une politique sociale modeste. D'où l'intérêt de la solidarité nationale et le danger évident de la décentralisation notamment en cas de discordance de richesse. Autant il est intéressant de laisser les gens troubadoriser dans leur secteur, bien que la décentralisation ne soit pas uniquement la renaissance des cultures locales, autant lorsque l'on évoque les fonctions principales de l'État, notamment les fonctions économiques, il faut être d'une prudence extrême. Les fonctions de souveraineté, les fonctions régaliennes ou les fonctions d'équilibre économique sont pour moi des fonctions nationales. Elles peuvent être éventuellement déconcentrées, mais gare à la décentralisation créatrice d'inégalités.

Le terme de "pointage" pour 1905 est mal choisi. La loi de 1905 est parfaite, dans ses deux premiers articles. L'article 1 c'est le rappel de la liberté de conscience et l'article 2 précise que l'État ne salarie, ne subventionne aucun culte. Ça me paraît suffisant.

Ce qui est peut-être insuffisant c'est que même si l'État ne salarie et ne subventionne aucun culte, il ne peut pas les ignorer. Il y a une police des cultes. Le Ministre de l'Intérieur a la police des cultes. Or cette police des cultes s'organise différemment selon les cultes. Il y a d'abord les cultes identifiés par leurs structures mêmes, comme le culte catholique. Dans la mesure où il y a un clergé catholique et une organisation de ce clergé, cela lui permet d'avoir une relation de partenariat national avec l'État.

Par contre, la plupart des autres confessions n'ont pas cette habitude. Certaines l'ont tenté. Il y en a notamment deux qui se sont dotées de conseils représentatifs ou d'institutions nationales représentatives : la religion réformée et la religion juive, qui sont parvenues à avoir avec l'État une discussion voisine de la discussion que peuvent avoir les catholiques.C'est d'ailleurs relativement ancien, puisque ce sont vraiment les trois religions traditionnelles en France.

Reste le cas de l'Islam. L'Islam, un peu comme la religion protestante et la religion juive, n'avait pas d'organisation, pour des raisons liées aux modes de cultes et à l'histoire. Bruno Étienne a été l'un des premiers à dire : il faudrait organiser l'Islam de France pour qu'il puisse y avoir une relation intelligente entre lui et les pouvoirs publics français, cette relation étant de nature à rompre les liens financiers, culturels, politiques, que l'Islam a en France avec l'Islam d'Arabie Saoudite en particulier.

Aujourd'hui rien n'a encore vraiment été fait. Il n'y a pas de progrès significatif. Et c'est peut-être là-dessus qu'il faudra songer à apporter un complément à la loi de 1905 en disant que les Églises ont un statut, et il faudra veiller à ce que ce statut soit acceptable pour toutes les confessions. Est-ce qu'il y a un modèle à proposer ? Moi je n'en ai pas. Je crois qu'il y a des précédents. Aux pouvoirs publics de voir et aux partenaires de discuter.

La Nouvelle Calédonie : oui, réussite. Mais est-ce qu'il y a eu réussite parce qu'il y avait les religions ou quoiqu'il y ait eu les religions ? Je ne sais pas. Les pouvoirs publics avaient d'ailleurs ajouté un tiers partenaire qui était l'ancien Grand Maître du Grand Orient de France, lequel est une obédience qui défend la laïcité. A partir de là on pouvait considérer que le message laïque était présent, mais j'avoue qu'à titre personnel la composition de l'équipe me dérangeait un peu parce qu'on retrouvait une pilarisation à la belge. Il aurait peut-être été plus opportun de les envoyer sans dire qui ils étaient. Bien sûr, on pouvait facilement les identifier, puisque c'étaient des autorités dans les différentes opinions, mais si on avait voulu être plus efficace encore on aurait dû les envoyer sans le dire, ce qui aurait évité de dire : un tel, un tel et un tel sont porteurs d'un message et c'est ce message qui finalement a été reçu par les Calédoniens. Il y a sans doute eu à titre individuel des avantages. La présence de protestants, notamment, était importante puisque les grands leaders du FLNKS étaient formés par des missions protestantes. Il est possible également que la présence d'un franc-maçon ait été importante si tant est que certains francs-maçons aient pu avoir une participation dans les événements. Il y a peut-être donc eu à titre individuel des avantages.

Donc : à la fois constat de la réussite mais interrogation sur ce qui a été la cause de la réussite. En tant que laïque, j'aurais une certaine prudence quant à la méthode utilisée.

Un auditeur - L'embarras français par rapport à l'Algérie est important. Je me demande si parfois on ne systématise pas trop le combat laïque. On dit souvent qu'il faut défendre là-bas les laïques. Mais qui sont les laïques ? On va trouver Aït Ahmed, par exemple, qui n'est pas forcément une garantie pour l'évolution démocratique de l'Algérie. Est-ce que le vrai sens politique pour les laïques, et précisément pour la gauche laïque, ne serait pas plutôt de défendre les musulmans ? Le FIS est finalement assez minoritaire, il traumatise la population, et les Algérois ne sont pas des intégristes. En revanche, il y a tout un courant qu'on ne distingue pas en France, qui est un courant musulman très ouvert et qui à l'instar des Bosniaques musulmans tient à garantir les droits démocratiques des citoyens. Est-ce que la gauche laïque n'aurait pas intérêt à, ouvertement, publiquement, aider les musulmans algériens ? Ce serait un grand sens d'opportunité à mon avis.

J-M. D. - Vraisemblablement. Je suis d'accord avec vous en ce qui concerne la difficulté du choix d'un partenaire dans la discussion.

On cite souvent aussi Aït Ahmed, non pas tant par ce qu'il peut représenter, mais davantage parce qu'il est l'expression d'une minorité qui a des problèmes aussi bien avec le pouvoir en place qu'avec les islamistes. De ce point de vue-là il est intéressant de parler de lui pour exprimer l'idée qu'il y a en Algérie aussi une voie médiane entre les uns et les autres. Mais je suis persuadé qu'il n'est pas le seul.

Vous parlez des musulmans modérés. J'allais presque dire : les musulmans laïques. La discussion avec quelqu'un comme Aït Ahmed est une discussion qui va nécessairement valoriser une valeur qui n'est peut-être pas une valeur dominante en Algérie (sûrement dominante en Kabylie, pour des raisons culturelles, mais pas dans l'ensemble de l'Algérie). L'Algérie est un pays musulman. Il faut faire avec. Il n'y a pas de critique à adresser à l'Algérie d'être un pays musulman. C'est une réalité historique. On ne va pas se poser aujourd'hui en censeur des croyances des uns et des autres. Le danger qu'on peut relever pour l'Algérie est que c'est un pays musulman guetté par l'intégrisme musulman, ce qui n'est pas la même chose.

La question que vous posez pour l'Algérie me paraît devoir être posée pour l'ensemble des difficultés que l'on rencontre concernant les pratiques laïques. Je vais jeter un pavé dans la mare. Est-ce qu'on ne pourrait pas traiter le problème algérien comme on peut traiter le problème du voile islamique ? Est-ce qu'à valoriser le discours sur le FIS, ou le discours sur les porteuses de voile, on ne court pas le risque de valoriser les minoritaires intégristes de la communauté concernée, avec peut-être un danger plus grave en France qu'à l'étranger. Parce qu'on donne là un poids excessif à la minorité de la minorité. La minorité musulmane est déjà mal à l'aise. Si en plus on essaye d'aider, en en parlant beaucoup, la minorité de la minorité...

Un auditeur (interrompant) - Elles sont 70 en tout !

J-M. D. - Celles qui portent le voile ? Oui, donc cela ne représente quasiment personne. Il faut aujourd'hui, chaque fois que c'est possible, systématiquement, prendre les décisions qu'impose l'ordre public (c'est peut-être une vision relativement sommaire des choses, mais il faut parfois être sommaire pour être clair), et par ailleurs valoriser le discours des musulmans qui refusent ce type de pratiques. C'est les aider eux-mêmes que de placer le problème en situation marginale et pas en situation centrale. Et l'Algérie c'est un peu la même difficulté. Et lorsqu'on aura recentré le dialogue avec la majorité algérienne musulmane, je crois qu'on aura règlé l'essentiel du problème. Ensuite les Algériens seront grands, majeurs, ils auront tout le patrimoine qui leur est utile pour faire peut-être d'autres progrès vers la démocratie, vers la laïcité, comme l'ont fait d'autres pays musulmans.

Mais vous avez raison de le dire : il y a en Algérie, non pas X membres du FIS dont l'activité doit être dénoncée par tout le monde, mais une majorité de musulmans qui sont des gens tout à fait respectables et qui méritent d'être les partenaires d'une discussion.